Reprise du message précédent :
Plam live: https://www.bfmtv.com/economie/en-direct/

 
Je ferais tout ce qui est en mon pouvoir pour ne pas avoir l'ED en France, mais je considère que Mélenchon est encore pire. Donc je n'aurais pas le choix au second tour si j'estime qu'il a une chance de passer. Pour info:
 

 
En parlant du gouverneur de la banque de France...  Ce type est un dictateur en puissance, un vrai danger pour la démocratie. Et contrairement à MLP, tu ne peux pas l'acheter lui... Il se croit réellement investi d'une mission pour entrer dans l'Histoire. Il est dangereux. MLP est bien moins dangereuse d'après moi.
 
Pour ce qui est de l'ED anglaise, elle est bien plus facho et extrême que la clique de MLP. Il y a de grosses différences entre les ED.
 
De la plus facho à la moins facho :
 
ED allemande -> ED anglaise -> [ED italienne | ED française]. Je ne dis pas que c'est indolore pour nous. Ça ne l'est pas, et ça n'arrangera pas les affaires de la France, clairement... Mais comparé à ce que prétend faire Mélenchon, y'a pas photo.
 
Au delà du débat EG / ED, moi, ce qui m'intéresse, c'est de savoir lequel on pourra dégager le plus facilement. Je ne vais pas voter en fonction de considérations idéologiques du siècle dernier ou par réflexe anti ED.

a mince raté, je regaderai un replay

 
J'ai du choisir entre ça et la keynote de team'26, désolé  
 
 

https://www.bfmtv.com/economie/repl [...] 70271.html

A sa décharge c'est tellement con qu'il est possible d'oublier les détails
 

T'es quand même un suceur de noeuds de première

A titre de rappel, hein, le conseil d'état te dit que Mélenchon (même s'il est diabolisé par les médias qui ont été racheté par de grosses fortunes) reste un type de gauche modérée.
Son programme reste quelque chose qui n'est absolument pas qualifiable d'extrême.
Ce que tu estimes est simplement faux, et tu devrais remettre en question les endroits où tu t'informes, parce que visiblement, c'est pas bon.  

Hé, mai sérieusement, le fait qu'un parti puisse se faire acheter, c'est un point positif pour toi ? T'es pas à moitié con, en fait.
MLP est lourdement financée à coup d'argent Russe, et toi, ca, ca te plait, tu trouves ca cool. C'est moins problématique qu'un type officiellement de gauche modérée. Pas de souci, effectivement.  

Où comment prouver que tu comprends, littéralement rien au risque dont il est question.
T'as même pas appris quoi que ce soit de ce qui vient de se passer aux US (le noyautage des institutions de Trump en 2016 qui lui donne le champ libre depuis 2024, Macron l'a déjà amorcé en France).
Et du coup, évidemment que t'as rien appris de ce qui s'est passé dans les années 30/40, où le centre (autant en France qu'en Allemagne), a complètement pris le côté des fascistes/nazis pour leur donner les pleins pouvoirs.
On est les pleins pieds dedans, et il n'y a vraiment aucune excuse à rejouer le même scénario.
Edit : t'es juste en train de littéralement nous refaire un "plutôt Hitler que le Front Populaire" à la sauce 2026

 
merci  

Et pour continuer un peu, t'as le retour des fascistes en Italie, t'as les Nazis qui viennent d'arriver joyeusement au Bundestag, et t'as encore des crétins finis pour te dire que le gros risque, c'est la gauche ? Faut arrêter d'être débile à un moment donné.

Un de ses arguments de base c'était de dire que Meloni était au pouvoir depuis un moment et que finalement c'est pas si terrible. Faut suivre un peu.

un de mes arguments, c'est le noyautage des institutions. J'ai pris Trump 2016 en exemple. Faut suivre un peu  

Et il t'a dit qu'il s'en foutait. Fais des efforts quand même, si tu n'arrives même pas à suivre Hermes...

Qu'est-ce qui menace davantage l'État de droit, l'égalité des citoyens, les contre-pouvoirs, les droits fondamentaux, l'égalité devant la loi ? Donne-moi trois mesures du programme de Mélenchon qui, selon toi, constituent une menace plus grave pour les libertés fondamentales ou l'État de droit que la priorité nationale de Le Pen ? Tu vas chercher longtemps.

On peut être très critique sur plein de trucs, sortie de l'OTAN, désobéissance aux traités européens, etc, mais ya rien de comparable à une hiérarchisation des citoyens selon leur nationalité.

Si tu fais un référendum constitutionnel ce n'est plus un problème

You're out of your element Donnie  

Cette peur du peuple ... Tu dois pas avoir beaucoup de foi dans le concept de démocratie, si un référendum constitutionnel te fait peur.
Mais élabore, pour qu'on comprenne vraiment pourquoi ca te fait peur, je suis sur que ce sera instructif.

 
OK. MLP = Hitler. Mélenchon = Front populaire..  
 
Avec ça, clairement c'est pas facile de discuter avec toi.    
 
Fun fact, WW2, c'est une des périodes de l'Histoire que je connais le mieux. Ça n'a absolument rien à voir. Et même comparer Trump à MLP est hautement douteux. Ceux qui cassent tout dans la rue en ce moment (et je ne parle même pas des lycéens), c'est pas des SA à la solde de MLP...  Tu ne sais pas de quoi tu parles. La SA dans les années 30, la tentative de push de Hitler, la violence assumée dans la rue comme moyen de prendre le pouvoir... Il n'y a rien de tout cela que ce soit au Danemark, En Suède, aux Pays Bas ou en Italie. Oui, ça pue quand même.  
Pour moi il y a une vraie inquiétude avec ce qui se passe au RU et en Allemagne concernant l'ED parce qu'encore une fois, ça n'a rien à voir avec l'ED à la sauce MLP ou Meloni.  
Mais en France, c'est sur le plan économique que je suis extrêmement inquiet.

P'tain il est à l'aise à l'écran, Plam !

Toi, t'es vraiment pas au courant de qui cause la violence en France en ce moment, et tu racontes de la merde.
Oh tiens, une video par un élu européen d'un flic cagoulé sans matricule qui jette une bouteille en verre sur des manifestants et se réfugie vers ses potes cagoulés sans matricules.
Je prends celle-là parce que c'est celle que je viens de voir passer, mais des vidéos comme ca, on en voit passer en permanence quand il y a des manifestations, depuis le premier mandat de Macron. Et toi, t'es juste pas au courant. Pas de chance. C'est la faute aux manifestants.
Les SA, on est déjà avec un bon gros pied dedans. La police cause la majeure partie des violences quand il est question d'opposition. Par contre, oui, quand ce sont les néonazis qui défilent, alors oui, tout est calme, effectivement, mais ca n'a certainement rien à voir avec le fait que les flics sont alignés sur la manif

Si tu regardes le plan économique et que tu te soucies un peu des étudies scientifiques que le sujet, tu devrais déjà savoir que tout ce qui est de droite (arroser les ultra riches pour que ca ruisselle) est déjà démonté depuis des années, et même le FMI a sorti des études pour te dire que si tu te soucies vraiment de l'économie, un programme plus redistributif (donner plus d'argent aux foyer les plus pauvres) aide énormément. Du coup, c'est quoi ton problème ? T'es inquiet qu'on puisse enfin faire ce que les études nous disent qu'on devrait faire ?

J’ai l’impression que ce qui le terrorise surtout chez Mélenchon, c’est son programme économique, alors que les mesures identitaires du RN lui paraissent beaucoup moins graves.
 
Il y a un risque économique certain oui, mais pourquoi ça serait supérieur au risque politique et institutionnel d’un programme RN qui introduit explicitement une logique de préférence nationale ? Une politique économique mauvaise, ça peut se corriger. Une réforme fiscale, une politique budgétaire, un âge de départ à la retraite, ça peut être défait par le gouvernement suivant. Alors qu’institutionnaliser une différence de traitement entre citoyens et étrangers, banaliser cette logique et déplacer durablement la fenêtre politique sur l’immigration et les minorités, ce sont des transformations d’une autre nature, c'est profond.

Addendum : du coup, tu dois vraiment bien savoir que Hitler a accédé au pouvoir parce que les centristes, avec leur support de grosses fortunes, l'ont supporté et aidé.
Tu dois aussi savoir que c'était une situation similaire en France où toutes les frosses fortunes se sont tournées verts Pétain/les nazis parce qu'ils y voyaient leurs intérêts (hé, les camps de concentration, c'était du travail super pas cher, comme nous le rappelait le Figaro il y a 2 ou 3 ans)
Mais vas-y, étale-nous pourquoi voter pour le centre était une bonne idée en face du fascisme montant.

LFI veut faire une assemblée constituante mais les transformations ne sont pas profondes    
A un moment faut arrêter de dire des conneries, nous ne sommes que mercredi

Ce que Mélenchon et LFI propose, cela dit, c'est supporté par une bardée d'économistes, c'est budgeté, et ca offre une réponse rationnelles aux études récentes sur l'économie. Donc pas exactement de quoi être terrorisé pour peu qu'on soit un peu rationnel.
Mais ouais, je suis complètement d'accord avec toi sur la portée des risques de chaque approche.

You're out of your element Donnie  

Oui oui, retourne inventer des définitions

Je vois que tu trouves ca plaisant de te vautrer dans un manque de clareté. Certainement, avoir des définitions claires et limpides, ce serait un problème
Tu comprends visiblement même pas en quoi avoir une assemblée constituante est moins problématique qu'une approche effectivement d'extrême gauche. "Sad"  

 
Je pense que je vais m'arrêter là. Bcp trop long à t'expliquer et je ne crois pas que ça servirait à quelque chose. Tu es extrêmement convaincu parce que tu défends (pour tout dire, je suis moins convaincu que toi). Sur le plan économique, il n'y a pas de solution "isolée" qui fonctionne en Europe ou même ailleurs dans le monde. La redistribution est déjà en réalité très forte en France si tu regardes le niveau d'imposition. Le problème est surtout de savoir ce qu'on fait de cet argent et quelles sont les priorités. Dans tous les cas, en France en 2026, quand tu veux donner plus à Paul, tu dois déshabiller Pierre.  Les marges de manoeuvre sont devenues très faibles. Une grosse partie de la redistribution (qui sinon ne serait pas suffisante) repose sur l'emprunt et la capacité de la France à se financer. Or, la France emprunte maintenant à des taux trop élevés. Ça va vite devenir intenable. Il n'y a pas 36 solutions. Il faudra quoi qu'on en dise réduire les dépenses. Et les français ne sont pas prêts à cela parce que le pays tout entier vit en grande partie sous perfusion de l'argent de la dette.  
Ce que ton parti défend, ce sont des yakafokons de compétition comme l'annulation d'une partie de la dette qui produiront l'inverse de l'effet escompté. C'est pour cela que je suis très inquiet. Il y a un vrai risque de décrochage cette fois visible (le décrochage a en réalité déjà commencé, mais il reste plus ou moins sous controle).
Il est possible que ce décrochage soit inéluctable et que la France passe par une période où elle sombre sur le plan économique... Un des grands dangers que je perçois, c'est qu'il y a une partie non négligeable de la population qui va se révolter en sachant qu'en France on a une certaine culture de la révolte... Mais ça n'aidera pas les gens et surtout pas les plus pauvres, bien au contraire. Quand les gens se mettent à tout casser dans la rue, ce sont les classes moyennes qui payent ensuite les dégats, mais du coup, il y a aussi moins d'argent à redistribuer pour autre chose.  
Ce sera mon dernier pâté du jour. J'ai du boulot.

Mais qu’est ce tu racontes, j’ai même dis qu’un référendum constitutionnel permettait pas mal de choses. Faut évoluer un peu depuis l’élection de délégués de classe en quatrième.

 
Plam -->    
 
Super ITW, remarquable de clarté. Bravo !

 
J'aurais dû écrire dangereux plutôt que profond j'avoue Une constituante peut avoir pour objectif de renforcer la représentation parlementaire, le référendum d’initiative citoyenne, les droits sociaux, l’indépendance de certains pouvoirs, c'est profond, aucun doute.

Documentation? Un truc solide hein pas un prospectus stp.

Un jour, je crois que c'était sur la campagne de 2017, je me suis tappé 4h de ces économistes en carton dont tu parles. Ils avaient fait un espèce de plateau télé avec tous les économistes autour.

J'ai fait de la science économique dans mes études, je ne suis pas expert, mais j'ai de solide base en macro et micro.

Ce plateau, j'ai rarement entendu un tel ramassis de conneries. Pendant 4h, ça convertissait de la dette due comme des sous en banque, ça prennait de l'argent ici et là sans aucune question sur les conséquences a court, moyen ou long terme, a les entendre tout était évident et sans conséquence, un vrai festival. Une partie non négligeable de ce qui était dit, a ma connaissance, n'avait jamais vraiment été étudié par qui que ce soit, mais eux, ils savaient, ils étaient même sur (sans rien sourcer bien sûr).

Ce qui se passait réellement, c'était des gens qui avaient décidé coûte que coûte que Mélenchon c'était le bien, et donc n'avait aucun esprit critique de ce qu'ils racontaient.

A ce jour, je n'ai toujours pas entendu un économiste faire un travail de fond correctement documenté, avec comme base l'état de l'art en économie, approchant les idées de Mélenchon. Ravi de me tromper si tu as des informations en plus, mais pour le moment je n'ai pas vu de travaux solides, si ça c'est des économistes, demain je suis chirurgien et j'opère le coeur.

Sinon deux points:
- un jour, un mec s'est posé la question si il était de gauche ou d'extrême gauche. Un autre gus a dit qu'il était de gauche. Le fait que la question existe, le fait que beaucoup se trompe, te donne un bon point qui devrait te faire dire que, si il est de gauche, il est probablement franchement a la limite de l'extreme. Personne ne se pose cette question sur glucksmann par exemple. L'existence même de la question en dit long sur son positionnement.
- de deux, le mec modéré dont tu parles veut foutre en l'air la 5eme républiques et se torche le cul avec les institutions qui pourraient lui barrer la route. C'est pas très modéré comme approche.

Le niveau d'imposition en France est pas aussi gros que tu as l'air de croire. Pour avoir bossé en France, en Allemagne et au Canada, quand tu dois intégrer les coûts d'assurance santé, c'est tout dans un panier très très serré.
Pour les solutions économiques, à nouveau, tu as des études scientifiques. Tu peus t'y référer, ou tu peux les ignorer. Hint : ignorer les études scientifiques ne te donne pas une positions meilleures parce que "edgy"    
 

Ouais, mais si Pierre est multimilliardaire et que Paul galère à remplir son assiette en fin de mois, est-ce que c'est un mauvaise idée ?
Tu comprends que ta phrase est simpliste au point d'être complètement inutile ?
 

   
Tu comprends qu'on avait effectivement une meilleure qualité de service quand on était moins productifs. Pourquoi est-ce que les marges de manoeuvres sont si compliquées quand on augmente la productivité par tête (dans une mesure plus grande que l'impact de l'âge de la population, si jamais ca devait devenir une mauvaise excuse)
 

C'est pas nécessairement le cas.
 

Sois pas con, Roger.
Tu peux littéralement changer sur qui pèsent le plus les recettes aussi. Et tu peux même les augmenter.
Note aussi que si tu veux réduire les dépenses, tu peux aussi réduire la dépendance sur les contractuels dans la fonction publique. Un gros souci de dépenses relève d'un choix délibéré de prendre des contractuels pour deux raisons :
1. Ca rend les services plus chers donc plus faciles à justifier leur privatisation (qui est littéralement ce que les gouvernements néolibéraux veulent obtenir)
2. Ca précarise plus de monde et participe à diminuer la position des travailleurs dans les négociations de salaire.
Certainement, c'est pas une option de changer cette direction, parce que ce serait pas assez à droite pour toi
 

Bullshit magistral    
 

C'est pas "mon" parti. Je suis pas encarté, et si c'est sans doute le parti le plus satisfaisant dans les partis "présidentiables", compte pas sur moi pour te dire qu'ils sont parfaits. Mais je sais, la nuance, tout ca, c'est compliqué.
 

Si seulement des économistes pouvaient se pencher sur la question pour nous dire si c'est viable, comme approche ... Oh wait ... Non, c'est déjà validé.
 

D'une part, les dégâts matériels sont bien mineurs en comparaison d'avoir le fascisme au pouvoir.
D'autre part, les dégâts matériels sont bien trop souvent causés par le pouvoir en place, comme démontré par bien trop d'enregistrements vidéo.
Quand tu te plains que les "classes moyennes" (concept ultra-pété en soi) doivent payer pour, c'est complètement pas un souci, en terme de volume d'argent dont on parle.
A nouveau, rétablir un niveau de vie correct, est ce qui participe à donner un niveau de consommation qui fait fonctionner l'économie. Le souci, en ce moment, c'est que des ultra riches qui consomment (proportionnellement) peu, bénéficient de réduire le niveau de vie de leur travailleurs (et donc d'endommager l'économie). C'est pas exactement compliqué à saisir. Et avant qu'on me sortent des débilités façon "c'est naïf", c'est littéralement démontré à tour de bras.
 
 

Mélenchon est un populiste, dans le mauvais sens du terme. Il a une grande gueule, ce qui est sa force et sa faiblesse. Je ne cache pas que j'aurais préféré quelqu'un d'autre, comme Bompard, à la tête du parti.
Macron, à l'inverse, est le beau-fils parfait. Ses discours sont polis, mettent en avant les valeurs de la France.

Mais à mon avis, il faut juger sur les actes et sur leurs entourages. L'entourage de Mélenchon est sain, - ceux que je connais du moins -, sont des gens investis et intègres, et aucun ne cumule les outrances du chef.
L'entourage de Macron, euh, comment dire... quand à ses actes, ils sont régulièrement à l'opposé de ses discours, au point qu'il est connu pour ça à l'international. Et je ne parle pas du RN.

Et si on juge sur les actes plutôt que sur les paroles, du moins celles qui passent au 20h, je ne vois pas bien ce qu'on reproche au LFI.

Cool. Je sais pas quel plateau t'as regardé.
Le fait que tu aies fait des études en économie, c'est malheureusement pas une garantie, dans le contexte actuel, que tu as le recul nécessaire pour juger.
Il suffit de voir la quantité d'économistes (y compris enseignants) qui fustigent la doctrine unique qu'on tente d'enseigner (néolibéralisme sinon rien) alors qu'il n'y a pas un tel consensus sur le sujet, scientifiquement parlant.
 
 

Mais c'es tellement incroyablement con ce que tu dis.    
Si MLP se demande si Macron est d'extrême gauche, est-ce que ca veut dire qu'il est d'extrême gauche parce que la question existe ?
Si Darmanin dit que MLP est trop molle sur l'immigration, est-ce que MLP est en fait une sale gauchiste ?
 
Dion est complètement pété sur le problème de la définition, mais ce que tu sors, c'est uniquement quelque chose qu'on peut considérer si on n'a aucune compréhension de ce que gauche et droite veulent dire. Ouais, si t'es complètement confus, avoir des gens qui posent des question, ca justifie la question elle-même. C'est pas comme ca que la réalité fonctionne, cela dit.
Si tu as des définitions claires, alors le fait que Gérard se demande si Gertrude est à gauche ou non, on s'en contrefout.

 
Ha si je peux te dire que la question de savoir si Glucksmann est de gauche ou pas beaucoup se la pose
 
Après sur les économistes ma foi il existe plusieurs travaux d'économistes universitaires qui analysent ou défendent les fondements du programme de Mélenchon. Tu peux tout à fait conclure que les hypothèses sont mauvaises, et ne retenir que les économistes qui s'y opposent, libre à toi, mais dire qu'il n'existe pas de travail économique sérieux sur ces idées c'est faux, sauf à décréter en effet que tous ceux qui ne t'arrangent pas (Éric Berr, Cédric Durand, Thomas Piketty, Nicolas Dufrêne, ou même les 150 économistes européens qui avaient signé une tribune pour proposer l’annulation des dettes publiques l'autre fois tiens soyons fous) ne valent rien.

   
Avec toi on ne sait jamais si tu trolles ou si as loupé dix ans d'actualité.

Je vais faire saigner du nez Dion, mais .... Comment définis-tu "populiste" ?
 

Pour le reste, je suis globalement en accord avec ce que tu dis

 
comment ça on ne sait pas ? c'est el muchacho