Reprise du message précédent :

 
Ah ouais, et l'ESIEE (à 8k/an) considérée comme publique, à peu près au même niveau que SupAéro, laquelle est derrière les mines de Nancy, effetcivement c'est un peu n'importe quoi

 
Bah tout dépend où se trouve le doigt.  

Ce n'est pas le sujet, à la base on ne parle pas de choix d'orientation, on parle de ce qu'on apprend aux jeunes étudiants, et en particulier ceux qui ont du potentiel et qui parviennent à passer des sélections serrées. Pour ces jeunes-là, l'insertion est assurée par la sélection elle-même, c'est pas les programmes qui leur garantissent un job. Si c'était la licence de sociologie qui arrivait première des classements, ils n'auraient aucun mal à trouver du boulot (mais on aurait pour l'essentiel transféré les étudiants actuels de prépa vers socio évidemment). Plam doute (en creux) de l'utilité de leur faire faire des maths, et souligne l'inutilité de la chose dans leur métier futur. Mon point de vue c'est que les maths c'est une discipline idéale pour entrainer des cerveaux qui ont montré une affinité pour ce genre d'exercice, et que c'est un bon moyen d'optimiser l'entrainement en question. Je pense que ces formations pour être utiles à la société dans son ensemble, doivent se concentrer sur le fait de faire progresser les jeunes aussi vite et loin que possible.

 
ben justement c'est le sujet : est-ce que optimises pour max(savoir) ou pour max(employabilité)
si tu pars du principe que l'employabilité est garantie, alors oui optimiser pour max(savoir) a du sens, mais la question de Plam a du sens aussi : du point de vue de quelqu'un qui va embaucher ces gens, est-ce que max(savoir) est la meilleure fonction pour avoir des gens qui carburent en entreprise ou dans le monde du travail non orienté recherche? (ce qui sera quand meme le débouché majoritaire)

Premiere "watch party" en Amérique du Nord (et ca devait être la troisième fois que je regardais un match de football américain), bin c’était plutôt cool, surtout le dernier quarter et la prolongation.
 
Par contre c'est vraiment marrant leur façon de consommer du sport ici: pendant les 2-3 premiers quarters, le match c’était vraiment juste un "bruit de fond", les gens se déplacent tout le temps pour aller manger ou discuter (et pourtant y avait dans le lot certains qui suivaient vraiment le sport, genre a connaître les joueurs via leur numéro de maillot). Au point par exemple de louper certains moments importants (genre la transformation loupée des SF après leurs TD, je pense qu'ils s'en voudront longtemps...)
 
Bon vu les temps morts et la durée (~4h), je peux comprendre, mais je ne sais pas trop qui est l’œuf ou la poule
 
Mais a l'inverse, ils ont monte le son de la TV pendant le show Ils n'ont vraiment été focus sur le match que vers la fin.
 
 

Je vois deux points interssant de mon cote:
1/ Je pense que ca donne un "cadre" qui aide quand meme pas mal les jeunes a "se forcer" a travailler. C'est quand meme pas toujours évident pour tout le monde a cet age, surtout si tu as eu des facilites avant, de choisir volontairement de renoncer a la pléthore de distractions accessible pour a la place potasser de la physique ou des maths. Bon alors bien sur ca ne peux pas être contre la volonté profonde de l’élevé, une feignasse qui voudra rien foutre, elle sortira de prepa. Mais disons que ca peut aider a transformer une volonté "long terme" (je sais que c'est bien pour mon futur et que ca peut m'ouvrir les portes que je veux par la suite) en succession d'actions courts termes ("non je peux pas lancer SC2, faut que je bosse ma thermo sinon je vais me faire allumer par le prof demain" ).
2/ Par la suite ca peut donner un bon indicateur sur sa capacité a beaucoup bosser, et rassurer sur le fait de savoir "ramp up" sur a peut prêt m'importe quel sujet. L'anecdote de ratibus a propos du fait de globalement se la couler douce a Centrale après est d'ailleurs significative (mon père qui a fait l'X m'a sortie la meme).
 

Ce n'est pas parce qu'on a un QI de 120 qu'on est capable de tout absorber soi-même. Ces gens-là sont d'abord destinés à avoir une valeur ajoutée dans des domaines très pointus. Tu ne deviens pas physicien des particules juste en lisant des livres.
Qu'est-ce que ça te garantit de prendre un mec brillant ? Rien. Mais ça augmente les chances qu'il sache résoudre des problèmes que tu ne sauras pas résoudre, ou de les résoudre bien plus rapidement que toi. Ca maximise les chances qu'il sache rapidement séparer ce qui est vraiment important de ce qui ne l'est pas. Bref, il a de bonnes chances d'être ou de devenir très pointu assez rapidement.

C'est quoi la question ?

Compétition avec les autres très bons élèves. Profs motivés (les enseignants chercheurs ne sont pas tjrs de bons enseignants), entre autre. edit: et oui, le réseau ça aide aussi. Un mec bon pourra faire venir d'autres mecs bons.

Je lui transmets. Après, pas trop de pression même s'il se rate et qu'il va à Centrale Lyon je l'aimerai quand même.

Pour le coup je ne pense pas que la prépa soit le meilleur moyen de devenir physicien des particules : pour s'orienter vers la recherche après une prépa, c'est chaud patate quand même, sauf à faire une ENS.

A mon avis la fac est un meilleur chemin pour ce genre de cible quand t'es pas tellement excellent que le chemin importe peu.

Non, ce n'est pas en prépa, bien sûr, mais la question était "quel intérêt de faire autant de maths" ? Si t'as pas les bases, tu auras du mal à rattraper ton retard ensuite.
L'exemple que j'ai donné était caricatural, mais par exemple, le mec que j'ai remplacé à la seuneuceufeu (un moment, avant de me faire vider...), c'était un gars sorti de Sup Optique qui savait "tout" faire. Le genre de gars que tu ne remplaces pas facilement car il est bon partout. En tout cas, quelqu'un qui serait sorti de l'EPITA n'aurait pas pu faire ce que lui avait fait, car outre le fait qu'il était un gros expert de C++ (qu'il avait appris sur le tas), il avait pondu le design optique du système, plutôt velu car désaxé, et tous les calculs optiques qui allaient avec. Il était juste balèze. Il se disait ingénieur optique (ce qu'il était effecivement) et pas ingénieur informaticien, même s'il avait un niveau en informatique au moins équivalent à n'importe quel ingénieur sorti d'une école d'informatique que j'ai rencontré. Le contraire me paraît un peu plus difficile, quand même.

Y en a des très bons aussi.

Avoir eu des profs de la pointure d'Odersky dès la 2e année c'était cool, ça motive énormément certains profils aussi, par exemple mon frangin a été envoyé à je sais plus quelle conf à Uppsala présenter un papier alors qu'il avait pas encore fini son bachelor.

 
fixed.
 

oui aussi, bien sûr.

 
Forcément j'ai un « mixed feeling » avec ces histoires de grandes écoles/prépa, ayant eu moi-même une scolarité moisie parce que rien à battre d'intégrer des trucs prestigieux (mais alors rien du tout, j'ai jamais vraiment aimé les trucs scolaires, pourtant j'adore apprendre). J'ai pas le sentiment d'avoir raté des trucs, mais comme on ignore ce qu'on ignore… d'où ma demande un peu « naïve » ici sur ce que ça apporte, enfin d'avoir le point de vue de gens qui sont passés par là.
 
J'imagine aussi que j'ai pas forcément un profil tout à fait classique, mais on peut pas dire que je regrette mes choix à l'heure actuelle

Le côté piscine/bachotage-nazi fait assez militaire, je comprends que ça ait pu être un repoussoir

Dans un tout autre registre, il est tombé 50 cm de neige là où je pars samedi matin, c'est cool

Je ne comprends pas le raisonnement. Les meilleurs font prépa puis ENS, mais vaut mieux faire la fac ? Dans le but d'être un physicien médiocre dans un laboratoire de seconde zone ?

Je ne vois pas quoi que ce soit qui soit plus difficile si on a fait prépa. Je suis assez bien placé pour parler : j'ai fait prépa et j'ai eu une thèse de physique médiocre (je n'irai pas jusqu'à dire que j'aie été physicien à un quelconque moment de me carrière) dans un laboratoire de seconde zone.

Je croise les doigts, on part à Chamrousse dans deux semaines c'est dégueulasse pour l'instant.

Ptin le degré de dureté quoi (les terms sont fort, « médiocre » quoi. Ya pas une petite obsession pour le besoin de performer par rapport aux autres ? (classements, etc.) ? T'es dur avec toi-même, perso je vois pas les choses d'un point de vue hiérarchique entre les gens (genre lui il est "S tier", lui "mid tier" etc.) Ça doit pas être facile de se voir comme ça…

edit : je précise hein, c'est pas une attaque au contraire, je te trouve super dur avec toi même.

Si j'ai bien compris il est pas physicien, il est juste docteur en physique

J'ai rien foutu pendant mes études ... Je ne faisais que sortir et faire la fête
Je me suis fait tout seul sur le tas et ça m'a très bien réussi.

Oui, je mélange tout ce n'est pas très constructif.
- ma thèse était naze, je n'ai pas fait beaucoup de science dedans et je n'ai rien fait avancer ; ceci étant dit, je suis content et fier de l'avoir obtenue. J'ai cotoyé des camarades et des collègues qui s'éclataient dans mon laboratoire.
- les laboratoire de second rang, par définition, ont une utilité toute relative. La recherche est aussi avancée que ses meilleurs éléments, ça ne sert pas à grand chose du point de vue des connaissances humaines d'avoir 100 laboratoires moyens dans un domaine. Pour autant ces laboratoires sont utiles à de nombreux niveaux (formation, recherche technologique, siphonage de crédit d'impôts, tissu social, et merde simplement avoir des gens payés à se poser des questions je pense que c'est utile pour la société même s'ils sont pas très bon pour y répondre. malheureusement maintenant on exige d'eux qu'ils contribuent aux torrents de papiers inutiles pour faire croire qu'ils contribuent au progrès. je digresse...).
- la prépa est un moyen tout à fait acceptable, sans doute le plus direct, pour rentrer dans la recherche, à tous les niveaux. Toutes les écoles d'ingénieur à composante scientifique significative proposent des masters en double diplôme, et il n'y a aucune difficulté à intégrer une L3 après la prépa.

C'est une vision assez spéciale de la Recherche non ? Et qui me semble pas mal result-oriented. Ca me semble compliqué (impossible ?) de prédire a l'avance quelles pistes de recherches donneront quelque chose ou celles qui ne donneront rien non ? Est ce que pour autant tous les chercheurs qui n'ont pas eu le Nobel (ou n'importe quelle autre distinctions honorifiques de leur domaine) sont juste "médiocres", notamment si leurs travaux n'aboutissent pas ?
Enfin je ne sais pas, mais en cosmologie par exemple, entre les 20 variantes de la théorie des cordes ou la gravite quantique a boucle c'est pas les pistes qui manquent pour etablir une piste de gravite quantique, mais probablement qu'une seule sera "juste" (voir aucune ) et aura droit a un Nobel, tandis que les autres seront oubliées en dehors des livres d'histoire de la Physique. Est ce pour autant que les centaines de chercheurs qui bossent sur ces (futures) theories "invalides" n'ont pas fait avancer la recherche ?

J'ai pas parlé de facilité, mais d'opportunités

Il n'y a pas forcément moyen de faire de la recherche après n'importe quelle école d'ingénieur.. mais ça a peut être changé, je sais que par exemple l'enserb est beaucoup plus intégrée à la fac que de mon temps.
A l'époque il n'y a avait presque pas de passerelles entre l'école et les labos.

 
Oui après on est tous différents, surtout avec des parcours divers comme ça Mais bon j'aime bien essayer de comprendre les choses que j'ai pas pu faire parce que ça m'intrigue aussi

Serre chevalier, ça a l'air pas trop mal!

Sujet d'un des Bac C de 1981 (Aix-Marseille) : https://www.youtube.com/watch?v=XYKocUhk4Ng
Purée comment c'est chaud.
Tu m'étonnes que le niveau a baissé. Tu donnes ça aujourd'hui, je te dis pas le carnage  

J'ai fouillé : https://megamaths.fr/themes/sujetsbacs.pdf

1993 série C groupe 2 pour bibi.

Ça doit dépendre des écoles alors ; là où j'ai étudié et là où j'ai travaillé (ENSEM à Nancy) les étudiants intéressés par la recherche pouvaient tous faire un master ou une thèse.

Je sais bien, j'ai mon pote d'enfance qui a fait prepa buffon + polytech montpellier + centrale / mines.
Et depuis la fin de ses études il a jamais vécu et travaillé en FR (Taiwan puis Allemagne où il vit actuellement).

Du coup tu en sais en fait surement plus que nous en ayant pu faire une étude comparative empirique sur la question

Peut être qu'une grande école indique une ambition, un talent inné, une névrose autistique cachée, va savoir.
Dans la vie réelle par la suite, même quelqu'un qui a fait une grande école peut aspirer à torcher son travail pour rentrer vite et regarder des débilités à la TV

J'ai fait du recrutement pour nos équipes, et même en ayant fait les mêmes études, bossé sur des projets similaires, c'est difficile de savoir si la personne va coller.

En général les compétences sont ok, mais c'est plutot des problèmes de personne qui se posent.
Problemes d'égos, de personnes qui se vexent pour rien, ou bien qui s'en branlent, peut être que le projet va le saouler, peut être qu'on va le saouler, donc on ne prend pas forcément les meilleurs sur le papier ou en entretien, car ça ne garantit pas que ça va bien se passer, tellement il y a de facteurs.

Aussi un exemple navrant concernant les RH une fois, on devait trouver un alternant. Les RH nous ont demandé de faire passer un entretien, on a jugé que c'était un bon profil, puis les RH ont fait leur entretien, et eux ils ont jugé qu'il parlait pas assez bien français !!  

Seul le classement consensuel d'HFR on respect
https://forum.hardware.fr/forum2.ph [...] w=0&nojs=0

 
Pas encore à une énorme échelle pour être pertinent sur les stats, et on a nos propres biais : côté tech c'est souvent des libristes convaincus (ou en tout cas que ça attire au moins), qui veulent souvent le full remote et sans micro management derrière. Donc tu enlèves les gens « très ambitieux » (ie orienté « carrière ») qui aiment se montrer à la machine à café ou à leurs chefs qu'ils sont trop forts (ceux là vont aller dans une plus grosse boîte avec un process RH plus carré, et plein d'échelons).
 
De part cette orientation, on est déjà filtrant donc va rester une certaine catégorie de personnes. Après ouais, toujours la difficulté du savoir-être, surtout que faut pas se le cacher, dans nos milieux le truc le plus commun c'est le troubles du spectre autistique.
 
J'ai pas recruté des X ou ENS me semble t il, mais probablement plusieurs personnes qui ont fait des bonnes prépas. À vrai dire, quand ça clique vite, je le vois assez vite et j'ai pas vu de correlation avec les études spécialement. J'ai bien aimé les profils en reconversion généralement, car très motivés et ayant vu des choses ailleurs (ça ajoute de la diversité c'est cool).
 
Après je passe peut être à côté de méga génies qui peuvent changer la boîte en 6 mois (parce que j'ignore que ça existe), mais voyons ça du bon côté : ça m'évite la difficile équation du gros cons indispensable qui pourri la boîte de l'intérieur.

Je suis issu d'un milieu de prolo, j'ai fait des études de prolo, j'ai décidé de me bouger le cul assez tard. Mais à aucun moment j'ai eu suffisamment de jugeote d'aller voir ce qu'il se faisait ailleurs. J'ai eu écho des prépa, mais je me suis jamais dit que c'était pour moi. Le milieu dans lequel on t'éduque joue énormément.

En fait, j'ai jamais été vraiment stimulé que ça soit par moi même, par mes parents (ils n'avaient pas les moyens, ni la culture ni la connaissance qu'il y m'avait vraiment autre chose). J'aimais bien l'informatique, mais ça s'arrêtait là.

Je suis plus vraiment prolo, enfin ça dépend comparé à qui évidemment.
Mais j'ai de meilleurs connaissance de ce qu'il est possible de faire et j'ai plus de moyen que mes parents, et en ce sens, je pourrais plus facile accompagner ma fille sur ces perspectives si les opportunités se présentent.

Avec le recul, je trouve que j'ai loupé beaucoup de choses. Déjà, j'ai eu des cours où j'ai pas pigé à quoi ça servait. J'ai eu aucune visibilité sur ce qu'il était possible de faire en entreprise. Pisser du code, ok mais y a un monde entre faire une ESN et un GAFAM.
D'ailleurs GAFAM, ça ne m'était même pas traversé l'esprit. J'ai jamais vraiment eu de mentor digne de ce nom, et j'ai pas eu suffisamment de curiosité pour me remettre en question.
Puis des difficultés personnelles ont fait que je suis resté dans mon petit confort. J'ai clairement manqué d'ouverture d'esprit, de relations sociales diverses ayant un très bon niveau, ceux qui te tirent vers le haut d'une manière ou d'une autre.

Je pense que je regrette beaucoup de choses, certaines de mon fait, d'autres non.

Aujourd'hui c'est très difficile, personnellement, de s'investir autant, j'ai plus la même force mentale, ni les mêmes préoccupations et j'ai d'autres charges.

J'ai découvert l'existence des prépas j'avais déjà passé la vingtaine  
 
Mes parents ne parlaient pas français et n'avaient aucune connaissance du système scolaire FR. Je ne sais même pas s'ils ont dépassé le niveau de l'école primaire dans leur pays. Ils ne savaient pas dans quelle filière j'etais, les cours que j'avais et ce que je faisais à l'école

Alors que regardez, moi, j'ai parfaitement ... merde il me faut mes pilules du soir.

 
Han mais t’es vieux en fait (on a 6 ans d’écart )
 
Mes sujets de maths feraient rire ici (stats / probas surtout)

Normalement c'était le taf de l'école de la république d'informer la dessus.

Mon père bien que issu d'une famille aisée, sans son prof de biologie du lycée, il se serait probablement arrêté au bac et aurait fait rentier/agriculteur comme son père.

Mais ça se fait de moins en moins, dans ma génération une partie des profs (que je connaissais par ma mère) étaient violemment anti-prepa par conviction politique, ça aide pas a faire connaître les possibilités.

J'étais dans un collège de quartier un peu défavorisé.
J'ai été dans un lycée un peu mieux, mais loin d'être très réputé.
Puis j'en glandais pas une, mes notes étaient passables.
Je vois mal un prof me dire que je peux faire prépa, alors que limite j'avais rien à faire en S  

J'y mettais vraiment pas d'effort, y a que la partie informatique et électronique qui m'intéressaient.
C'est con parce aujourd'hui je m'intéresse à beaucoup de chose, notamment dans les sciences.

J'aurais probablement fait une prépa si je n'avais pas fait de musique juste après le bac et commencé à bosser.
 
Après, est-ce que je regrette... Ben un petit peu parfois, mais c'est compensé parce que j'ai vécu. J'imagine qu'idéalement, j'aurais aimé avoir deux vies.  
 
Je pense que comme en musique, ce qui m'aurait attiré dans les prépas, c'est de vouloir me challenger au maximum en maths (que j'aimais bien), de chercher à dépasser mes limites d'apprentissage. Mine de rien, ça doit donner un bon bagage intéressant pour appréhender bcp de choses ensuite.  
 
Je souscris pas mal à ce qu'a dit Hepha. C'est probablement pas vraiment fait pour se former pour tel ou tel job. C'est plutôt pour se dépasser et devenir polyvalent, pour être capable d'apprendre très rapidement, capable de creuser des problèmes plus tard.
 

Comme j'ai dit j'ai mélangé deux trucs qui n'ont pas grand chose à voir :
- ma thèse était naze, à l'échelle des thèses des laboratoires de seconde zone comme celui où j'exerçais, tu devras me croire sur parole. Ça n'a pas de rapport avec l'absence de résultats positifs.
- la plupart des laboratoires n'excellent pas dans leur domaine. C'est pas eux qui feront avancer la science, fondamentale ou non. Ils passent toute leur énergie à convaincre l'ANR qu'ils sont pas si mauvais que ça, ils obtiennent des financements parce qu'ils ne le sont pas effectivement (et les chercheurs de l'ANR sont des copains et il faut bien en faire quelque de ces financements). Non c'est pas à l'IC2MP qu'on va trouver le supraconducteur de demain ou qu'on va faire un ordinateur quantique qui fait tourner FarCry. On ne fait pas une découverte scientifique importante (sans parler de révolution) sans être parmi les meilleurs dans son domaine. Bien sûr que ceux qui ne trouvent pas ne sont pas forcément médiocres, c'est l'inverse que j'affirme. Le choix de ce mot est sans doute mauvais, parce que cette médiocrité est le fait de gens parfois épatants, et très doués dans leur domaine ; mais la barre est très haute. Cette discussion est par ailleurs parfaitement hors-sujet quant au fait qu'il est parfaitement acceptable de faire de la recherche en ayant fait prépa ou pas, ENS ou pas. Je trouvais ça étrange de dire que la prépa n'est pas idéale alors qu'elle mène vers une filière d'excellence renommée mondialement ; j'ai tourné ça comme un mépris des chercheurs qui n'ont pas fait l'ENS, ce n'est pas du tout ce que je pense au fond de moi.

 
Bulletin de 1er S de ma prof de math : « ne pourra jamais faire d'informatique ou de maths post BAC » Quelle salope J'ai bien pris ma revanche ceci dit
 

 
Bah justement c'est là où je me dis que c'est peut être pas universel (au sens tout le monde n'a peut être pas besoin de ça pour être capable d'apprendre rapidement)