Le cabinet de recrutement BlaBlaBla recherche un développeur Java, bac +4 minimum, connaissant bien la bibliothèque Swing.  
 
BlaBlaBla@Bla.Bla
 
Message édité par un modo : les annonces se font là http://forum.hardware.fr/hardwaref [...] _sujet.htm

emploi et etude

Moi je dois pas avoir encore tout compris.
Avoir un Bac+4 pour faire du développement....
 
Le système francais est vraiment à revoir

Bac+4 minimum...

Enfin, s'il y a des gens pour accepter, tant mieux.

Je comprend pas le coup du Bac+4
 
Je suis moi-même développeur, Bac+2. Et si jamais j'aurais un développeur à embaucher, je choisirais un Bac+2 sans hésiter. En prog c'est pas de la théorie qu'il faut, mais de la pratique, extrêmement beaucoup de pratique

+1, mais bon, ça le fait mieux d'engager un universitaire, il ne peut être que plus compétent.

 
+1, carrément !
 
Un technicien est carrément plus compétent en prog pur et dur qu'un BAC+4/+5. Il est toujours derrière l'ordi à coder...ce n'est pas ce que fait un Bac+4/+5.
En plus il coûte moins cher. Je ne comprends pas leur système de recrutement   .
A mon avis, ils recherchent qq1 de polyvalent a moyen terme pour faire autre chose.

Ouais voilà. Toutes mes compétences de développeur ont été acquises à force de coder... C'est pas à l'école qu'on t'apprend tout

Ben pour une SSII c'est surement plus facile de refourguer des bac+4/5 que des bac +2. Et puis pour les SSII, certe le salaire d'un bac+4/5 sera plus élevé qu'un simple bac+2, mais il sera également facturé plus cher au client ... ils y gagnent.
 
Et il ne faut pas oublier que les employeur ne sont en général pas des pros du développement et que par conséquent, ils n'iront pas s'imaginer une seule seconde qu'un bac+2 sera plus performant que celui qui a fait plus d'études. Alors tant qu'il y a pleins de bac+4 ils en profitent. C'est d'autant plus vrai quand le développement n'est pas le métier de la boite.
 
PS : Moi aussi je conais bien java, mais n'ayant qu'un bac+2 et n'ayant pas d'expérience pro dans ce domaine, quasiment toutes mes réponses aux offres d'emploi tombent directement à l'eau. (pour pas dire à la poubelle)

+ ou - 1
Perso, j'ai un bac+4 et je code à 80% du temps, le reste, c'est du conseil (technique ou fonctionnel selon les clients), je ne pense pas être moins compétent qu'un bac+2...
mais j'avoue que le bac+4 ne sert à rien, on apprend pas grand chose de super utile pour la vie d'une entreprise entre le bac+2 et le bac+4 (90% des boites s'en cognent de la théorie des langages, du lambda calcul, de l'IA, ...)

 
Ben tu es embauché depuis combien de temps ? Un technicien ca code pendant 40 ans. Toi si tu as que quelques année d'expériences (3 an), au debut tu commences toujours par coder...tu n'est pas directe chef de projet où tu t'interesse plus a la conception qu'a l'implementation pur et dur (meme si tu y participes un peu).
Quand je parle de compétence ce n'est peut etre pas sur le fait de coder meme mais plutot sur la connaissance du domaine (un technicien connait swing, javabeans, rmi, etc...) il a coder dans tout plein de trucs et est donc directement operationnel.

pourquoi on aurait pas le droit de faire les 2 ? et coder comme un fou, et faire un bac+4/5 ?

Ca fera 4 ans demain que je bosse (p'tain encore 39ans )...
 
On m'utilise principalement pour mes compétences techniques (je suis un touche à tout et il n'y a principalement que la technique qui m'interresse)...
J'avais compris que la compétence dont tu parlais était "connaissance du domaine", je pense pas en manquer non plus...mais bon, chuis p'tre une exception dans ma catégorie (quand je regarde mes collègues effectivement, je dois être à part )

c'est pas que t'as pas le droit, c'est qu'avec un peu de malchance, ils vont finir par te proposer un "poste à responsabilités"
Je me barre de mon employeur avant que ça arrive et je vais faire le techos en Suisse (surtout que vu l'équipe qu'ils me proposaient, j'aurais dû tout faire moi-même)...
Il parait que c'est dégradant pour un ingé de faire le technicien, mais moi, je trouve pas (et a + de 5000€ net/mois, ca se refuse pas )

ah oué ? quand je pense que je connais un chef de projet à bac+3 qui est payé 1300€ net ... et que c'est moi ...

C'est le grand drame de la France, on nous paye au diplôme (et au lance-pierre)...et non à la compétence et au service rendu...(pour mon passage de France à Suisse, mon salaire fait * 2.5 pratiquement pour un boulot soit-disant plus ingrât)

tu es dans une banque je suppose ? c'est un secteur que j'évite.

Actuellement, je bosse dans le bancaire, c'est la super loose (MVS+COBOL+DB2=1 balle dans la tête tellement c'est archaïque et mal foutu, enfin il y a quand même des trucs sympas)
Je passe dans la bourse mais qu'en nouvelle techno (ce que je faisais avant de demander à passer de Ingénierie à Banque)...

faut aussi voir ce qu'on entend par développement ... si c'est pisser du code sans réfléchir, y a pas forcément besoin d'un niveau de compétence autre que de la prog pure et dure. Si c'est concenvoir des socles applicatifs, des framework, des API, etc ... y a besoin d'un autre niveau de compétence !
 
Je dis pas qu'il faut forcément un diplome ou un niveau d'étude : l'expérience peut remplacer ca, mais faut savoir analyser, et architecturer la solution, pas seulement la coder.
 
 
De plus, quand une boite demande un niveau d'étude, faut pas forcément s'arrêter à ca : si tu estimes être du même niveau que les gens qui le possède, faut répondre à se genre de proposition, et ensuite à toi de te vendre comme tel

grbdo> le topic a dévier en débat de progueux pas inintéressant => je laisse le topic là, mais sache que pour des demandes de ce style, y a un forum fait pour : http://forum.hardware.fr/hardwaref [...] _sujet.htm

A condition qu'on te laisse l'occasion de te vendre. Assez souvent seule l'expérience professionelle dans le language demandé compte sufisament pour décrocher un entretient quand t'as pas le niveau d'étude demandé, le reste (expérience personelle dans le non language ou expérience pro dans un autre) n'étant pas assez significatif pour beaucoup de société.
 
D'ailleur pour contrer un manque de deux ans d'études, je me demande combien il faudrait :
- d'années d'expérience pro dans le bon language
- d'années d'expérience pro dans un autre language
- d'années d'expérience de développement personel dans le bon language

forcément, le développement personnel, c'est pas évident à vendre ... mais je pense que participer à des développement open source par exemple, ca doit être pas mal vendeur pour peu que le produit soit assez connu.
 
 
une expérience dans un autre langage, c'est pas forcément suffisant pour une entreprise qui a des besoins "immédiats". Et là le niveau d'étude joue un peu : un gars qui a fait des études longues aura abordé de nombreux langages. il aura donc une vue d'ensemble, et des capacités à switcher d'un lanage à l'autre "assez" facilement. Un gars qui a fait des études courtes se sera souvent spécialisé dans un langage. Pour peu qu'il n'ait pas touché à autre chose dans son parcours professionel, ca va pas être évident de la faire passer à autre chose ...
Après c'est aussi une question de personalité, mais bon, forcément, c'est difficilement quantifiable par l'entreprise ...
 
edit : ortho

Expérience personelle, j'ai eu un DUT (bac +2 donc). En sortie de DUT, on avait touché une disaine de language dont au moins 4 de maniére assez approfondis pour bosser immédiatement dans une boite, un qu'on a vraiment fait qu'effleurer du bout des doigts (le cobol) et un autre qu'on a vu que de maniére théorique mais de maniére assez compléte malgrés tout (le java). Le reste étant étudié sufisament (avec de la mise à pratique) pour savoir se démerder avec mais sans pour autant être directement autonome dessus en entreprise. Là, je parle de ce qu'on a vu en court et pas de ce que certain ont pu étudier à côté.
 
Pour moi, la vision des chôses "bac+2 = conait sufisament qu'un seul language, bac+4 = généraliste du développement" me parait être une vision assez foireuses en général.
 
Pour moi même si un bac+4 voit deux fois plus de languages, ca ne servira pas vraiment à une entreprise qui l'emboche pour l'un d'entre eux. Aprés tout, il suffit qu'on ai étudier nous aussi ce language là pour savoir s'y démerder tout aussi bien.
 
Là où je te rejoint, c'est si la boite qui cherche un programmeur est prés à le former. Celui qui a vu plusieurs languages du même type sera autonome plus vite que celui qui en a vu qu'un seul de ce genre là rien que par ce qu'il trouvera plus de points comuns avec les languages qu'il conait.
La question, c'est de savoir qui aura étudier le plus de languages : un bac +2 qui avait réguliérement du temps libre en dehors des courts, ou un bac+4 qui risque d'en avoir eu en moyenne moins par semaine?
Evidement, il n'est pas possible de répondre simplement à cette question vu que ca dépend des languages étudiés en court et du temps libre pendant lesquels ils ont bossé d'autre language chez eux.
 
Par contre, un bac+4 aura surement vu des trucs que n'auront pas vu les bac+4 et conaitra surement de maniére plus approfondis les méthodes du type merise, UML et autres du genre. Ca, c'est une différence qui est surement quantifiable même si ca intéresse quasiment personne de le quantifié assez précisément.
 
Par contre pour la participation à un projet open source conus du grand public, certe, ca donne une bonne image sur le CV, mais si t'as fait beaucoup de développement repris dans le logiciel, ca risque d'être dur à défendre en entretient quand ils demanderont ce que t'y as fait concrétement. Je me demande même si c'est pas plus gratifiant de pouvoir présenter un programe opensource qu'on a fait tout seul de a à z. Enfin, du moins si le futur employeur peut le récupérer sur le net pour le tester.

apprendre 10 langages en 2 ans dont 4 assez appronfondis    
 
j'ai jamais vu une formation comme ca, moi ! ou bien on attribue pas le même sens à "apprendre" et à "appronfondi"...
 
Ca me parait pas possible ... d'autant plus qu'en partant niveau bac, y a tout à apprendre  

En tout cas le français devait pas être parmi les 4 ...

Ben côté informatique, la programmation équivalait au moins à la moitié du temps de court si je me souviens bien.
 
Côté languages, on a eu droit au C et C++, cobol, pascal, vb, JAVA, assembleur, le prolog, le language du shell BASH, le javascript et je compte pas l'HTML qui pour moi n'est pas un language. C'est sur, c'est pas 10 grands languages, mais il y en a bien 10.
Parmis ceux où j'étais autonome en sortie, il y avait :
- le C
- le prolog
- le shell bash
On a eu sufisament de court pour être autonome en C mais j'ai pas eu la chance d'en retenir sufisament à l'époque.
Ca fait donc bien 4 languages où on était autonome en sortie d'études pour bosser directement dans une boite. Mais ca veut pas dire pour autant qu'on conaissait le language jusqu'au bout des doigts au point de conaitre toutes les extensions utilisé par les futurs employeurs.
 
C'est domage que j'ai pas retrouvé les différentes planing des courts qu'on a eu, j'aurais été ravis de te donner le nombre d'heure qu'on avait passé sur chacun. Si tu te demandes quel type d'étude permet de voir autant de language en 2 ans, c'est un DUT d'informatique de gestion.
 
PS : Finalement, en regardant mes anciens courts, je me rends compte qu'en dehors de la programmation pure et dure, on a vu plus de truc en informatique que ce qu'il me semblais.

dyslexie depuis tout jeune. Malheureusement même en faisant des efforts, je n'arrive pas à faire un sans faute à chaque coup.

 
+1

en iut j'ai surtout appris a lever le coude, vomir dans la rue et secher les cours (ceci de facon approfondie). On avait vu le C/C++/Java/Cobol/Caml avec pour resultat :
 
C : 80% de la promo pigeait pas les pointeurs
partant de la je vous laisse laisse imaginer le C++
Le java, on avait vu un peu dswing, en moyenne ca allait mieux que C++
caml, bon, tout le monde roupillait en cours
cobol c'etait la matiere gag
 
on a pas donc pas trop la meme experience
 
pour la suite du gag
 
en license/maitrise on a continué sur le C++. Bon, episode douloureux pour la plupart, faut dire la prof etait pas trop au top . Java tjs avec le ptit swing kivabien et kifait rire. Du SQL le vendredi matin, donc j'ai jamais trop suivi. encore du caml, mais pareil...jsais pas pkoi les profs de caml donne tjs l'impression de debarquer de mars, tjs un air chelou peu engageant. ON a vu du prolog, qui a aussi servi de matiere gag.
 
jcrois que pour apprendre a programmer, les etudes c pas terrible
 
 

remarque moi, j'ai fais un IUP, a la sortie avec mon DESS: j'ai fais:
de l'ada pour commencer (bonne idee ca remarquez)
survol du C (en clair, j'ai rien compris au C, ni au pointeur, ni au pile, ni au file, ni rien...)
un mix c++/java en meme temps (je laisse imaginer le resultat, maitrise de que dalle et incomprehension de l'objet)
 
donc j'ai pas la meme experience non plus (meme si j'ai aussi appris a vomir dans la rue)

 
j'imagine que t'avais aussi TP le jeudi soir

 
mon foie s'en souvient encore

c clair que pour apprendre à programmer je pense que rien ne vaut des projets perso ou tu te vautre, comprend pkoi, corriger, et t'en souviens...
 
j'apprend comme ca...et ca marche bien pour le moment...même si les études c sympa pour te défricher le terrain...là je sors d'un module de J2EE, je peux pas dire que je maitrise du tout, mais qd on me parle de CMP, de servlet, de facade stateless/statefull, je vois ce que c...du coup là je suis mur pour me faire ca à la maison, mais ca m'a méchamment dégrossi le boulot

Là, je suis d'accord avec vous, rien ne vaut un bon gros projet pour bien apprendre un langage plsutôt que des petits courts et des petits tests sans intéret qui te feront voir deux fonctions d'une clase et rien d'autre.
 
Bon, les courts cont au moins utile pour apprendre la base du langage et les trucs qu'on a pas encore vu dans les autres langages appris.

 
c'est ce que j'appelle chef de projet : la conception ! : c'est ce qui est le plus dur dans la phase de développement d'un projet et le chef de projet doit avoir la vision globale de la chose (pas un technicien).
Le code pur et dur, tu le délègues aux techniciens...tu leur files le fil qu'il doivent suivre (schéma de conception, normallisation, répartition des taches, etc.)

perso, j'y crois pas à ces conneries de langage et de niveau d'études.
C'est une vaste fumisterie, tout se joue sur la volonté d'apprendre, la curiosité et les gouts. Les maths m'emmerdent -> j'arrive à rien sur les équa-diff (alors que je traîne dans la simulation)
J'ai jamais fait de logique en cours mais ça m'intéresse -> j'arrive un peu à lire le calcul des séquants.

 
perso, j'ai des architectes à ma disposition si je veux.

+1

pas d'accord du tout. De la conception, tu peux en faire dans chaque truc que tu codes, du plus gros au plus petit ! soit tu codes à l'arrache et ca donne un truc qui marche, mais qui ressemble à rien (et qui accessoirement va planter dès qu'un cas un peu innatendu se produit). Soit tu codes proprement en ayant réfléchis un minimum auparavant, et tu t'en sors avec un truc qui marche tout autant mais qui est à la fois plus maintenaable, et plus extensible.
 
bon après y a aussi ceux qui code et que ca marche pas ...
 
 
Mon expérience perso :  
- Scheme (première année deug mias) ... on va dire que c'était e l'initiation à l'info
- Ada pdt 2 ans. Ca a surtout servit comme suport pour l'algorithmie et pour l'acquisition de bonnes pratiques de prog
- C
- un peu de C++  
- pas mal de Java
 
et c'est tout ... Après y a eu tous les autres trucs autours (cours de bdd, de théorie des langages, réseau, archi des ordinateurs, etc.) et c'est surtout tout ce package qui fait que tu as une "culture informatique" qui permet d'être bon en programmation, mais pas seulement en programmation ... Après être bon dans un langage donné, c'est juste une question de quelques mois d'apprentissage ...

J'aimerai en profiter puisqu'on est dan sle blabla pour dire un truc dont j'ai compris récement l'importance.
 
En informatique, contrairement à ce dont on a l'impression, tout est figé, bloqué, rein ne communique. C'est pourquoi il ne faut pas faire la course à la fonctionnalité et à la version.
 
Dans mon boulot, changer un logiciel a pris 6 mois, on a découvert des bugs dans la nouvelle version qu'on voulait installer, on a changé de version à l'arrache, on re-découvre des régression et l'éditeur nous demande de re-changer de version. Sauf que changer ce logiciel, nécessite de re-qualifier le lien avec 4 autres logiciels (ce qui va peut-être se traduire par des montées de version pour eux-aussi), et que ces autres logiciels sont-eux même en lien avec d'autres logiciels, etc.  
 
C'est pourquoi il *faut* maintenir les vielles versions, et il ne *faut pas* faire de régression, chez nous un bug qui impacte 5 utilisateurs si on doit chager de version, ça impacte 40 utilisateurs, 3 ingénieurs d'application 5 applications, 5 personnes à l'indus, je sais pas combien à l'exploit, les acheteurs etc.  Et ça nous coute des dizaines de miliers d'euros à chaque coup.