Reprise du message précédent :

Là, tu réfléchis bêtement avec la philosophie DreamWeaver<=>Editeur Wysiwyg, mais comme j'essaye de l'expliquer depuis plusieurs mois, le Wysiwyg dans DreamWeaver, c'est juste un vestige du passé car il est sorti à une époque où il n'aurait pas tenu la route si il n'avait pas eu cette option, mais à coté de ça, DW est un excellent editeur de code, un excellent gestionnaire de site, propose tout un tas de facilité pour le programmeur, une colloration syntaxique efficace, une autocomplémentation compatible PHP5, un créateur de fonction JS, un éditeur de macro d'une simplicité qui n'a d'égal que sa puissance, etc.
Bref, comme je dis toujours, ceux qui critiquent le plus DW sont ceux qui le connaissent le moins.
Ses seul gros défauts étant son prix et sa réputation.

J'ai pris suffisamment de mauvaises habitudes avec cet outil que pour parler en connaissance de cause.

Pour ce prix là, en effet, on peut trouver les mêmes fonctionalités pour moins cher...

Quelle version ?
C'est comme tout, Dream a évolué et même si, marketing oblige, les fonctions wysiwyg sont mis en avant dans les pubs, aujourd'hui, c'est beaucoup plus que ça.
Quand au prix, je me suis déjà expliqué, en tant que webdev, il faut une licence de Flash, Flash coute 1000€ et la licence de la suite MX 2004 Pro coute 1200€ pour Flash+FireWorks+Dreamweaver+Freehand, donc, Dreaw revient à 45€, moins cher qu'une cartouche de Marlboro.
Maintenant, tout webmaster pro se doit d'avoir au minimum Flash, celui qui dira le contraire sera soit un menteur soit ne sera pas un professionnel.

Je ne vois pas en quoi flash fait professionnel, hormis que ca fait des trucs clignotants équivalents à des gifs ...
 
Y a du flash sur amazon ? Sur hardware ? Sur lemonde.fr ?

+1.
 
Sur Google ? Sur mon blog (lol) ?
 
A part pour les pubs à la con qui ne font jamais que déforcer le site lui-même et, bien entendu, les sites où les animations constituent le contenu.
 
Mais bon, il faut reconnaitre que les gens, ils veulent "que du fun que bonheur" et les barbus naviguant aux instruments avec FF sur le nainternet ne constituent pas une cible de choix.
 
Et pour ce qui est de l'accessibilité, Flash, c'est la peste et le choléra! A proscrire!

Si tu étais professionnels, tu ne poserais pas cette question.
 

Oui
 

Oui
 

Oui
 

Bah oui, mais si tu étais professionnel, tu éviterais de prendre la pub avec ses arguments et tu y verrais son intérêt.

je crois que certains avaient oublié les pubes

Faut aussi sortir du bloc notes des fois hein, flash est énormément utilisé sur le net...

Cette reflexion démontre un manque de culture en communication flagrant.
Remarquez, après tout, on est sur un forum programmation, faut pas trop en demander aux programmeurs.

Vala ! Les designers, ils utilisent flash. Les développeurs, ils l'utilisent pas.
 
C'est simple

Non, rien à voir.  
Je dirais plutot que les développeurs exécutants aveugle et n'ayant aucune réalité professionnel font une croix sur Flash.

Et l'ActionScript dans flash il est destiné à qui ?

Là, je dois avouer que l'AS n'est pas indispensable aux webdev. Car le professionnalisme impose aussi de savoir qu'on ne constitue pas un site entièrement en Flash.
Donc, des connaissances évolués en AS ne sont pas indispensables.
Car heureusement, malgré des tentatives de Macromedia, Flash n'est toujours majoritairement utilisés que pour des animations vectoriels. Et heureusement...

Je dirais donc que tant qu'on ne me demandera pas de faire du flash je n'en ferai pas, et de plus si on m'en demande, je leur demanderai de payer la license.
 
Je vais pas débourser 1200 euros pour faire des animations, je suis pas dingue

Et donc, quand on te demandera du Flash, tu penses qu'acheter la licence te permettra d'acheter Flash et te permettra de savoir tout ce qu'il faut pour réaliser une animation pertinente.
Tu me sembles bien naïf et tu continues par tes réflexions à appuyer le fait que tu n'es pas professionnel.  
Tu fais pourtant partie de l'Elite HFR il me semble.
Comme quoi.
Dis moi, si tu nous montrais un site que tu as fais qui suit toutes tes règles et qui fonctionne commercialement parlant ?
 

Et puis si t'as pas besoin de faire une anim bien avancée, t'as Swish et notamment Swishmax qui est pas mal.

PoP > + 1000
 

Non, j'en ai rien à foutre. Je suis un idéaliste et je travaille par plaisir et parce que j'aime exercer mon métier, pas pour gagner de l'argent.
 

Non, attends, là tu pousses un peu. Autant pour le reste on est dans le domaine des opinions perso plus que de l'objectif, autant ici je t'arrête.
 
Tu as déjà essayé de faire un resize des caractères depuis ton browser avec ces merdes de flash ? Beh tu vois, ça marche pas bien. Et je n'ose imaginer celui qui doit modifier la présentation proposée de la page à cause d'un handicap (changer les couleurs ou autre). Tu te brosses, je ne t'apprends rien.
 
Là encore, $$$ rulez, les barbus comme les handicapés, tt le monde s'en masse, ce n'est pas le public cible.
 
On veut du fun et que du bonheur
 

Je t'arrête encore : avant d'être développeur, j'étais consultant technico-commercial (75-25%). Alors, le business, j'ai appris à vivre avec, avant que le geek qui sommeillait en moi ne reprenne le dessus.
 
Tu peux être parfaitement conscient des diktats des clients et les rejeter en bloc ou te montrer critique. Le cas échéant, tu termines barbu.

Sircam => N'importe quoi.
Je te rassure, sur le forum programmation HFR, tu auras bien vite du secours de l'Elite HFR pour me démolir, mais dans une réalité professionnelle, tu auras autant de crédibilité qu'un témoin de Jéhovah sonnant à ma porte un samedi matin.
Et je ne vois aucun rapport entre un technico commercial et quelqu'un qui a une culture en communication, sauf que le premier a un métier qui l'oblige à apprendre à mentir.
Et ton allusion aux barbus est super mal placés je trouve.

Ca dépend par ce que tu entends par le terme professionnel.  
 
Car un site pro, ca n'est pas forcément un site ramenant de l'argent, mais cela peut-etre une simple vitrine, voire quelques fois avec un mini catalogue interactif, mais cela est faisable de manière professionnelle, sans flash ...
 
Ensuite, j'ai deja fait du flash dans le cadre de mes études, donc j'ai quelques bases, mais je n'utiliserai flash que si c'est dans le cahier des charges du client, et que cela ne peut être fait autrement.  
 
Pour conclure je dirais que tu as ta vision, que je comprends. Essaies de comprendre la mienne.
 

Bon, si tes arguments s'arrêtent là... Pas la peine d'aller plus loin. Je te laisse à ta programmation en Flash, hyper accessible par n'importe quel user-agent et par les personnes souffrant de déficiences, n'est-ce pas. [Je suis ironique, hein].
 

C'est inutile : tu le fais parfaitement tout seul  
 
Mais bon, si tu le dis et que toute l'élite de ce forum dit le contraire comme tu l'affirmes, je supposes que tu as raison et que les autres ont tort.
 

Bah ouais, mon salaire et ma belle voiture, je les ai aussi obtenus via une annonce dans la Tour de Garde.
 

Beh tant pis pour toi, hein.
 

Ton allusion aux Témoins de Jéhovah est certainement bcp mieux placée.

Je n'ai pas de vision personnel d'Internet et c'est ça que j'essaye de t'expliquer.
J'ai une vision professionnel et il y a une différence entre vision professionnel et vision personnel, la différence, c'est que la vision personnel plait à celui qui l'a, la vision professionnel ne lui plait pas forcément, il la subit comme une contrainte mais il a au moins le pouvoir de la comprendre. Et c'est mon cas, je n'ai pas la science infuse, je suis surement et globalement moins doué que la plupart de l'Elite HFR, mais j'ai une vision professionnel et réaliste d'Internet, ça m'évite d'avoir la même vision que l'Elite HFR qui ressemble à une vision idéaliste mais utopique et naïve.
Je comprends parfaitement ta vision des choses et à aucun moment je ne l'ai critiqué. La seule chose que j'ai dit, c'est quelle était non professionnelle, si toi tu prends ça comme une critique, c'est ton soucis, pas le mien, mais saches que tu ne pourras garder cette vision et être professionnel, il y aura toujours un moment où tu devras faire des choix et tu verras que si tu désires en faire ton métier, si tes choix ne sont pas les bons, le seul endroit où tu pourras faire valoir ces choix, ce sera les forums, seulement ça ne te nourrira pas et ça ne payera pas ton loyer.

Sircam => Tu t'enfonces.

Je pense quand meme qu'en tant que professionel, si une chose est faisable autant en flash qu'en xhtml/css, pourquoi utiliser flash qui peut être plus lourd ?
 
Je ne vais pas te mentir, tu as raison en affirmant que c'est ma vision personnelle. Mais comme j'ai des raisons de voir les choses comme cela, j'entends bien les expliquer lorsque ce sera nécessaire et je sais pertinamment que je devrais surement parfois abandonner mes idéaux.
 
Mais je n'en suis pas encore la ...  
 
En tout cas The-Shadow, on bénéficie d'un point de vue autre que celui du programmeur obstiné. Tu as un niveau certain en communication, on peut apprendre des choses grâce à toi.  
 
Je n'ai que 21 ans, je verrais bien si mon utopie est aussi utopique que tu le laisses entendre ou non. En tout cas je défendrai ma vision personnelle le plus possible.
 
PS : Et ne me mets pas dans l'élite, j'ai beaucoup de connaissances sans doute, mais beaucoup moins que masklinn ou FlorentG, vu que j'ai surement commencé le web plus tard qu'eux (il y a 4 ans maintenant, avant je faisais du C/C++), et que je suis plus jeune.  
 
Enfin je ne pense pas que je peux me considérer comme faisant partie de ce que tu représentes par le terme "Elite HFR". Humilité surement, mais j'ai l'impression de ne rien savoir comparé à tout ce qu'il me reste à apprendre dans le domaine du développement web ...
 
Merci tu es un bon garcon
 

Là, je suis 100% d'accord avec toi, seulement, regarde les pubs sur HFR, Matbe, Clubic, PPC, et autre, le seul qui permetrait éventuellement de faire quelquechose d'aussi attrayant, c'est le DHTML MS compliant, autrement dit, rien. Je ne suis pas aveuglément con dans l'ame, mais je constate, rien dans de W3C Compliant (ça c'est mon coté idéaliste parce que j'en ai un) et surtout rien de compatible IE/FF/Opera/Safari ne permet de faire ce qu'il est possible de faire en Flash. Ca changera peut-être avec IE7 et le SVG, mais on est est loin et professionnellement, tu ne peux pas dire à ton patron et à ton client : ça marche pas encore mais ça marchera partout dans 2 ans.
 

Et tu as bien raison de le faire, moi je suis un ex-typographe et j'ai étudié les arts graphiques au lycée et sur certains points, j'ai du lutter contre mes patrons, surtout que j'ai bossé dans le X, domaine où le commerce écrase tout le reste. Du coup, je suis au chomage aujourd'hui.
 

Je ne suis malheureusement pour moi l'Elite nulle part, je suis un gros autodidacte dans presque tous les domaines, mais par contre, il faudrait peut-être que l'Elite HFR jonfle de temps en temps sur le forum graphisme comme le fait FlorentG.
 

Et tu auras bien raison, comme j'ai dit plus haut. Et même, si tu as de la chance, tu tomberas peut-être dans une boite qui te suivra, mais fait attention car malheureusement, en France à notre époque, rare sont les bouleaux qui durent.
 

ça n'a rien à voir, pour moi tu fais parti de l'Elite HFR Prog. C'est un peu ironique mais ça reste un compliment. Quand à FlorentG ou Masklinn, ils en font parti aussi, mais on parle Web, un métier très jeune, ce n'est surement pas ton age qui fait de toi un moins doué qu'eux. D'ailleurs FlorentG a mis un joli entête Flash sur son site.
 

Tu en sais déjà plus que la majorité et certaines de tes interventions prouvent que tu fais parti de cette Elite.

Bonjour,  
 
Donc je lis ce debat toujours autant animé avec grand plaisir . Honnetement je suis assez du meme coté de plainofpains (pour changer:p). En general quand on me commissionne un site je fais tout mon possible pour le garder w3c compilant avec du beau xhtml+css .. Maintenant si le patron exige du flash/iframes/... dans un contexte que je ne peux pas emuler avec du xhtml ... Je plie mais ne romp pas (Ha... Les temps changent ...) et j'essaie de "limiter la casse" en esperant qu'un jour il comprenne son erreur et qu'il modifie juste la petite parcelle de code pas conforme...
The-Shadows : Comme d'abitude je ne partage pas vraiment ton point de vue (mais que serait le monde si tout le monde etait toujours d'accord ...) mais a part quelques petits episodes ou tu t'es surment un peu laissé aller (genre le truc sur les temoins de Jehovah ... je vois pas ce que ça vient fouttre ici Oo) je trouve que tu as des bon arguments
A bientot

Arrêtez de me ressortir ça, c'était un exemple bidon du gars qui donnent des exemples bidons, j'aurais pu aussi bien dire. "Tu auras autant de crédibilité que la vendeuse de cuisine qui essayera de me convaincre que j'ai besoin d'une cuisine dans mon appart".
Sauf que les témoins de Jehovah, c'est encore pire qu'une vendeuse de cuisine parce qu'en plus d'avoir une crédibilité inférieur à 0, ils me font chier à me réveiller le samedi matin.

Mouais.. je suis pas sur que l'exemple aurait ete mieux ... Parcontre si tu veux j'ai un super moyen pour qu'ils arretent de venir => Les faire parler avec moi ou mon pere qui leur sortont un joli discours basé sur la physique quantique ou autre joyeuseutées pour leur faire comprendre pourquoi on est pas du meme avi qu'eux Bizarement ils sont jamais plus revenus

Moi je leur dis à l'interphone qu'ils se carrent leur bouquin DLC, mais le mal est fait, j'suis réveillé.

Oui mais ils vont revenir a la charge le samedi suivant et tu seras a nouveau debout, alors que je serai toujours dans les bras de la femme de morphée

Tu débranches ton interphone le samedi matin, et tu pionces

Shadow :
 
Je veux bien discuter avec toi, mais il faut que tu cesses avec des formules à l'emporte-pièce du genre "tu t'enfonces".
 
C'est un peu facile. Je ne me cantonne pas à jouer d'arguments d'autorité et j'entends que tu fasses de même. A défaut, il est vain de discuter.
 
Si tu crois que je m'enfonce quand, comme d'autres, j'affirme que FLASH diminue l'accessibilité, et que tu prétends le contraire, dis-le en toutes lettres.
 
Le pire, c'est que je suis certain qu'on ne peut que s'entendre. Mais je ne peux que rejoindre PoP quand il te demande de faire un effort pour essayer d'écouter ce qu'on essaye de te dire.
 
Le hiatus entre ta vision et la mienne vient certainement du fait qu'il s'agit de ton métier principal et que tu es soumis aux "lois du marché". Tu raisonnes en ce sens. A l'opposé, je me place exclusivement du côté du "barbu", pour qui un beau site est un site sobre, efficace et accessible.
 
Me tompè-je ?

Ah oui, et désolé, mais pour le coup des Jéhovah, tu t'es tiré une balle dans le pied ;-)
 
Tu m'as très bien compris quand je t'ai parlé de barbu, ne fais pas semblant, petit geek.

Petite parenthèse : une connaissance d'une famille utlra-cathtolique a un jour laissé entrer des Témoins. Maîtrisant les Ecritures, ils ont démonté les arguments des Témoins au point qu'à la fin de l'entretien, ceux-ci furent ébranlés dans leur foi. Jamais ils ne revinrent.

Ca peut être un bouquin sérieux, mais néanmoins merdique Ou alors écrit alors que l'HTML 3.2 était de mise
 

Le Flash en lui-même, effectivement. Après, pour l'accessibilité, c'est l'HTML qui possède les mécanisme permettant de gérer une version sans Flash.
 

J'ai commencé réellement il y a 2-3 ans Mais comme pour tout langage, j'essaye tout de suite de trouver les "bonnes pratiques", et en l'occurrence pour l'HTML, c'est le barda HTML+CSS+Accessibilité...
 

Ca viens aussi du fait que je suis ancien grapheux Mais j'ai pas la patience nécessaire pour le graphisme, parce qu'au bout de 2h, t'es toujours en train de faire la même chose, y'a rien de difficile, alors c'est barbant Par contre la prog, y'a toujours une difficulté, toujours un machin relou, du coup c'est motivant
 

Enfin c'est pas mon site, mais un site dont j'ai fait le code source. Et laisser le Flash ne m'a pas dérangé Après test sur mon mobile pourri, ça fonctionne bien, il prend le contenu de <object>, pareil sous google
 

A toi alors de prévoir les garde-fous pour garder l'accessibilité, genre imbrication de <object>...

 
Bon beh voilà, le Maître a parlé, tout a été dit.
 

Comme quoi tu es meilleur, Florent, puisqu'en moins de temps tu sais faire plus de choses que moi.
 
Mais un jour, je te rattraperai  

Je disais juste que tu t'enfonces parce que manquer d'argument au point d'en arriver à parler de ta grosse voiture, ça fait pas sérieux pour toi et je trouve ça petit d'en arriver là.
 

Si tu utilises Flash à bon escient, il ne joue en rien sur l'accessibilité, faire un site tout en Flash, si tu relis mes textes, tu verras que je suis contre (bien que je trouve que techniquement, les résultats me plaisent souvent), mais si tu utilises Flash pour faire quelques animations dans une page et/ou te faire un plus beau titre, cela ne gène en rien l'accessibilité. Au contraire, une pub en flash concernant les cartes graphiques aura purement et simplement disparu pour le navigateur en mode texte ou en mode vocal et du coup, ce qui peut géner la vue des voyants s'en retrouvera alléger chez les non-voyants.
 

J'ai très bien compris ce que vous essayez de me dire. Mais c'est plus fort que moi, je me refuse à penser que les meilleurs Webmasters et Webdesigner de demain tendent de plus en plus vers un Internet asseptisé sous prétexte de l'accessibilité. Pas de vidéo, pas de son, pas de Flash, etc. L'un de vous m'a même dit l'autre jour (je sais plus qui c'était, peut-être toi), que les images ça servait pas à grand-chose.
En gros, l'Internet du futur, c'est juste du texte au long trifouillé dans la présentation par une CSS.  
 

En fait, ce n'est pas mon métier principal. Enfin si, puisque je suis en train de monter ma société de dev, mais au départ, je suis un ex photocompositeur typo reconverti à la PAO puis je suis devenu infographiste et le temps allant je suis passé par responsable technique, chef de fab en passant bien sûr par webmaster pour des sites de merde.    
J'ai fait un peu de tout, ça fait seulement une dizaine d'année que je bosse mais je suis pas loin d'avoir fait une dizaine de boite. C'est pour ça que j'ai une vision qui n'est peut-être pas sûr à 100%, mais qu'au bout d'un certain nombre de boite, il y certains points où on doit malheureusement généraliser et se faire une raison. De plus ma femme est dans le même domaine que moi, donc ça permet de regrouper les expériences.
 
Voilà, c'était ma vie.

Non en fait, mon exemple était bien choisi et rendait une jolie analogie, vous l'avez pas compris c'est tout.

Au contraire. C'est pas parce que c'est super-jolie et fouillé que c'est pas accessible. On a assez de mécanismes (<object> et CSS) permettant d'être parfaitement accessible, tout en proposant une version de ouf (avec Flash et machin) à ceux qui veulent...

 
Faux, je ne suis pas contre le flash, du moment qu'il y ait une version sans, ou alors que le contenu affiché par soit facultatif.  
 

 
Masklinn ca surement. Mais bon il a pas tout a fait tord. www.roane-irkana.net, c'est tout pourri, vide, mais y a pas d'image, et pourtant c'est pas moche ? Si ?
 

 
Sisi ca nous intéresse ta vie, mais en privé