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Auteur Sujet :

[Topik Unik] Nikkor AF 80-200mm f/2.8D ED

n°3555943
vanhoenack​er
Posté le 05-01-2010 à 14:30:53  profilanswer
 

Reprise du message précédent :

castord a écrit :

qui connait le prix d'un nettoyage de lentille pour un model à pompe ?


il y a des grosses poussières à l'intérieur ?

mood
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Posté le 05-01-2010 à 14:30:53  profilanswer
 

n°3555997
castord
D90 + 17-50 2.8 + 80-200 2.8
Posté le 05-01-2010 à 14:57:55  profilanswer
 

ou il y en a pas mal je trouve. je ne les vois pas sur les photos, mais je préférerais qu'il soit propre

n°3556050
vanhoenack​er
Posté le 05-01-2010 à 15:30:12  profilanswer
 

castord a écrit :

ou il y en a pas mal je trouve. je ne les vois pas sur les photos, mais je préférerais qu'il soit propre


en cherchant un peu ça va de 40€ à  200€ et plus,
le plus simple c'est de demander directement chez Nikon, je pense qu'il y a des forfaits en fonction des catégories et des modèles  de matériel  :jap:

n°3556155
castord
D90 + 17-50 2.8 + 80-200 2.8
Posté le 05-01-2010 à 16:17:30  profilanswer
 

je viens de leur demander, ils font le nettoyage pour 52€

n°3556160
castord
D90 + 17-50 2.8 + 80-200 2.8
Posté le 05-01-2010 à 16:19:21  profilanswer
 

j'hesite, je ne demande si je ne vais pas le demonter moi meme. je ne pense pas que ce soit tres difficile.
 
quelqu'un à les plans ?

n°3556176
vanhoenack​er
Posté le 05-01-2010 à 16:22:34  profilanswer
 

personnellement je n'y toucherai pas, mais je ne suis pas un pro de la mécanique non plus  :)

n°3556184
castord
D90 + 17-50 2.8 + 80-200 2.8
Posté le 05-01-2010 à 16:24:16  profilanswer
 

j'ai regardé , il y a des petites vis en haut de la bague !!!
 
a voir

n°3556193
vanhoenack​er
Posté le 05-01-2010 à 16:27:06  profilanswer
 

castord a écrit :

j'ai regardé , il y a des petites vis en haut de la bague !!!
a voir


tu vas démonter la monture c'est tout, ça je l'ai déjà fait sur une optique
mais ça n'est pas pour autant que tu auras accès entre les lentilles  
bon amusement  :jap:

n°3556587
mitchb51
Assigné Posteur
Posté le 05-01-2010 à 19:59:31  profilanswer
 

Première sortie avec le 80-200
 
http://farm3.static.flickr.com/2514/4248666236_5feb67a6fd.jpg
 
http://farm3.static.flickr.com/2752/4248658668_a3556fb16b.jpg
 
http://farm5.static.flickr.com/4011/4247906175_e8b3903e46.jpg
 
La dernière est à 200mm f2.8 1/200, les autres je me souviens plus, faut aller voir sur flickr :p


---------------
Jamais TT en 20 ans !  :o
n°3556625
castord
D90 + 17-50 2.8 + 80-200 2.8
Posté le 05-01-2010 à 20:29:08  profilanswer
 

vanhoenacker a écrit :


tu vas démonter la monture c'est tout, ça je l'ai déjà fait sur une optique
mais ça n'est pas pour autant que tu auras accès entre les lentilles  
bon amusement  :jap:


 
les poussieres semblent etre juste derriere le 1er verre donc je devrais y avoir access ? tu me confirmes vanhoenacker ?
 
merci

mood
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Posté le 05-01-2010 à 20:29:08  profilanswer
 

n°3556640
castord
D90 + 17-50 2.8 + 80-200 2.8
Posté le 05-01-2010 à 20:39:08  profilanswer
 

Vu que je viens de l'avoir et que je n'ai pas la documentation, j'ai 2-3 questions sur le model à pompe  
 
1ER -  prêt de la bague donc coté appareil il y a un petit bouton en metal, il sert à quoi ?
 
2IEME - pret du pare soleil, il y a une petite bague sur laquelle est inscrite FULL  /  3m-M / infini 3 m et infini 8m , a quoi elle sert et comment on fait pour la bouger ?
 
3iem - si quelqu'un à la doc, je la voudrais bien
 
VOILOU
merci
 

n°3556697
vanhoenack​er
Posté le 05-01-2010 à 21:09:32  profilanswer
 

80/200 2.8 AF premier modèle 200mm 1/125s f 8 800 ISO , recadré
http://www.monsterup.com/upload/1263227399711.jpg
l'original
http://www.monsterup.com/upload/126322787298.jpg


Message édité par vanhoenacker le 11-01-2010 à 17:39:00
n°3567334
ecocentric
Posté le 13-01-2010 à 11:43:50  profilanswer
 

Bonjour,  
J'ai vu qu'il y avait deux versions du modèle à pompe. La lenteur de l'autofocus concerne-t-elle uniquement la première version ou les deux versions sont-elles affectées? Comparé à la version du 80-200 à deux bagues encore vendue neuve, comment se comporte l'autofocus de la seconde version à pompe?
En vous remerciant,  
Cordialement,

n°3567518
castord
D90 + 17-50 2.8 + 80-200 2.8
Posté le 13-01-2010 à 14:24:55  profilanswer
 

ecocentric a écrit :

Bonjour,  
J'ai vu qu'il y avait deux versions du modèle à pompe. La lenteur de l'autofocus concerne-t-elle uniquement la première version ou les deux versions sont-elles affectées? Comparé à la version du 80-200 à deux bagues encore vendue neuve, comment se comporte l'autofocus de la seconde version à pompe?
En vous remerciant,  
Cordialement,


 
Bonjour,
 
J’ai le 1er model à pompe et franchement avec un D90, je trouve que l'AF n'est pas aussi catastrophique que les gens le disent.
Je trouve qu'il s'en sort bien et relativement rapidement et l'image SUPER !!! Piqué et lumière au top.

n°3567521
castord
D90 + 17-50 2.8 + 80-200 2.8
Posté le 13-01-2010 à 14:28:30  profilanswer
 

Aprés c'est une question de prix !!! le double bague est beaucoup plus chère.
j'ai payé le mien 200€ car il y avait de la poussiére à l'intérieur.
Je viens de l'envoyer chez Nikon pour nettoyage (env.50€)

n°3567538
vanhoenack​er
Posté le 13-01-2010 à 14:43:47  profilanswer
 

castord a écrit :

Aprés c'est une question de prix !!! le double bague est beaucoup plus chère.
j'ai payé le mien 200€ car il y avait de la poussiére à l'intérieur.
Je viens de l'envoyer chez Nikon pour nettoyage (env.50€)


tu as fait une affaire  :)  
c'est celui-la ?  
http://www.photosynthesis.co.nz/nikon/af80200.jpg

n°3567563
castord
D90 + 17-50 2.8 + 80-200 2.8
Posté le 13-01-2010 à 14:56:47  profilanswer
 

oui c'est ça avec la boite en cuir et les 2 bouchons. par contre j'ai pas le pare soleil.

n°3581603
klaiie
Posté le 25-01-2010 à 02:14:42  profilanswer
 

Bonjour a tous ! Je viens de lire ce topic trés intéressant car je suis fortement intéressé par ce nikkor 80-200 en espérant m'en trouver une version 2 bagues AFD en occaz. (Une version AFD est parti hier a 550 euros sur ebay australie a 17km de chez moi)
 
J'aurais 3-4 petites questions :
 
Est-ce que quelqu'un a pu le comparer au Sigma 70-200 2.8 DG HSM I ou II ?
 
Avez-vous tester avec un teleconvertisseur 1.7 voir 2 ?
 
Un D90 est-il suffisant pour cette objo (en terme de mise au point AF) ?
 
Les modeles push pull sont-ils vraiment a bannir car ils sont plus facilement trouvable d'occaz a des prix intéressant ?
 
Merci d'avance !


Message édité par klaiie le 25-01-2010 à 08:43:36

---------------
Feedback
n°3582056
vanhoenack​er
Posté le 25-01-2010 à 13:31:17  profilanswer
 

d'après moi à la focale de 200mm f 5.6 (180mm pour le 180) : Nikkor 80/200 2.8 AF ED < Sigma 70/200 2.8 Apo EX < Nikkor 180 2.8 AF ED
 
le 80/200 Nikkor essayé est le premier modèle mono-bague nonD
le 180 2.8 est le modèle non D
 
j'ai aussi pu essayer le Sigma Apo Tele Converter 2X
ne se monte pas sur le 180, perd l'AF sur le 80/200 Nikkor et semble honnête sur le Sigma
 
si ça peut t'aider, si tu veux d'autres renseignements n'hésites pas  :jap:

n°3582271
vachfolle
赤べこ
Posté le 25-01-2010 à 16:24:48  profilanswer
 

Salut, je te fait un copier-collé de mon intervention sur un forum photo sur ce sujet précis : comparaisons entre 80-200 ;) :
 

Citation :

Bonjour,
j'ai eu l'occasion de tester 3 objos dans ton range, alors un Nikkor, qui n'est pas le 70-200VR mais qualité optique réellement proche : 80-200AFS ; puis le Sigma et le Tamron du même range, même ouverture.
J'ai constaté plusieurs choses :
- à pleine ouverture dans l'ordre de qualité Nikon, Tamron et Sigma, j'ai trouvé le Sigma très mou sous f/4.
- vissé à partir de 5.6 il faut chercher la petite bête, c'est comparable, par contre quand même une aberration chromatique sur le Sigma.
- autofocus, là une hiérarchie est clairement établie : le Nikon est AFS, il est rapide, très rapide, silencieux, n'hésite pas ; le Sigma est rapide, mais, et là ça m'a refroidi : il hésite parfois, fait des aller-retours ; le Tamron est plutôt lent, mais précis (attention, je dit lent mais je suis équipé en boitier "énergique" au niveau moteurs : D1, F5, ces optiques aussi testées sur D2h, donc c'est quand même très rapide, en tout cas le Tamron est plus rapide que mon optique à tout faire risque tout 18-55 AFS VR :wink: ).
- maniabilité : le Nikon est lourd, très lourd ; le Tamron est encombrant (comme le Nikon en fait), le sigma est plus compact, passe partout.
 
Ce qui se dégage de mes essais : premier le Nikon, par contre il me semble avoir entendu (de quelqu'un digne de confiance :wink: ) que le 70-200 VR est un poil moins bon que les derniers 80-200 (2 bagues et AFS), ce qui peut effectivement s'expliquer par le bloc optique mobile du VR (ça bouge pour compenser une "tremblé", donc à basse vitesse la déviation des rayons lumineux... Donc un poil moins bon, mais un poil d'acarien).
Ensuite je classe le Tamron, pourquoi le Tamron ? Le piqué phénoménal à pleine ouverture déjà, pas d'aberration chromatique visible, et une précision de l'autofocus très bonne.
Le Sigma en dernier malgré ses atouts : l'AF est rapide certes, mais hésitant, dans ce cas de figure en mode S on ne déclenche pas quand on veux, donc c'est un raté, en C il déclenche flou, c'est encore un raté, et il est très frustrant de revenir et de développer des RAW flou, spécialement en photo de concert ou de mes neveux... Les aberrations chromatiques on s'en arrange parfaitement avec un logiciel, l'avantage du numérique (et le principal grief en argentique...), quoi qu'il en soit c'est dommage sur une optique de ce tarif.
 
Mon conseil serait donc si le VR ne t'est pas indispensable de trouver un 80-200 AFD/AFS d'occasion récente, on en trouve dans certains shop Nikon garantis.


 
Puis suite à des questions sur les versions testées :  

Citation :

Alors le 80-200 AFS c'est récent, il y en à eu peu de produit malheureusement, les Sigma et Tamron ce sont les dernières versions. :wink:
 
 
Donc pour répondre à vos interrogations :
Pas de back ou de front focus pour la Sigma.
Je m'explique : après avoir constaté ce phénomène et ayant lu quelques lignes sur ce problème j'ai mis le tout sur un trépied et fait des essais (5, 10, 15 et 50 mètres - stand de tir :twisted: ) avec des mires plastique et des cibles, MAP bonne, en fait il y avait une légère diffusion, qui avait tendance à disparaitre rapidement en fermant le diaphragme (en mode autofocus M sur le boitier, fermeture non pas par la bague de diaph pour éviter de fausser les résultats mais par la molette arrière).
Flagrant à 2.8, peu présent à 4 quasi absent à 5.6 sauf à l'extrême des angles et disparu à f8.
Bon il faut relativiser sur les angles, à 2.8 c'est en général du portrait ou de la photo sport/chasse qui détache le sujet de l'arrière plan, alors la mollesse des angles est insignifiante.
Seulement quand on aime inclure un arrière plan net et qu'on est limite en lumière donc à 2.8 (aller, le truc bateau : un passant seul marchant devant un mur de brique) ça peut devenir gênant.
La qualité du fabrication du Tamron peut légitimement se poser, il y à eu tellement de mauvaises optiques produites, mais je te rassure on est revenu à la qualité des optiques SP Adaptall : excellente.
Question de goût je préfère la finition du Tamron à celle du Sigma qui fait trop "peau de pêche". :mrgreen:
 
Le VR à son utilité avec des boitiers aux hauts ISOs bruités et/ou non achromatiques (mon D1x par exemple), mais avec les modernes D90-700-3 je trouve cela moins utile, et inutilisable en photo sportive (le filé sera invariablement raté), après c'est une question de goût personnel et d'utilisation ; si tu à appris avec des boitiers tout manuel (voire avec une cellule à main) point besoin de VR, on faisait les même photos sur le Kodachrome 64 avec des reflex à rideau textile et des objos manuels, voire même des catadioptriques !!! :lol:
 
Edit : le problème du back/front focus est quand même très pénalisant sur une optique de ce prix, si j'ai bien compris on renvois le tout au SAV, OK, mais ça fixe le problème sur un boitier ou sur l'objo ? Parce que si c'est le mariage de l'AF du boitier à l'optique par le décalage du programme interne de l'objectif quid du changement de boitier ? J'ai 6 boitiers autofocus, 2 numériques et 4 argentiques, et mes optiques voyagent d'un boitier à l'autre selon le goût du moment, acheter une optique sans être sûr de sa capacité à faire une MAP correcte avec mon parc est in envisageable, quand on à des moyens modestes (et d'autres passion) c'est un très lourd investissement.


 
Depuis quelques ajouts : j'ai changé de boitier depuis mes D1 (X et H), je suis passé au D2Xs, puis proposition à ne pas refuser donc achat d'un 80-200 f/2.8 AF-D MkIII (deux bagues pour le petit nom) pour suppléer à l'AFS (en fait, pour "voir" ), bilan : j'ai revendu l'AFS, même si maintenant je le regrette réellement malgré son poids.
Niveau optique AFD MkIII et AFS font jeu égal, testé face au 70-200 AFS "v1" ils sont un poil meilleurs lorsque le VR est sur ON à des vitesses comprises entre 1/250 et 1/60*, alors je pense à une très très légère chute due au mouvement du bloc optique, après, il permet de prendre au 1/30 voire 1/15*. Par contre actuellement avec la sortie du VR "v2" il y à moins de 200€ d'écart entre le VR "v1" et l'AFS sur une optique d'occasion, clairement le 70-200 l'emporte.
Question AF, avec un boitier "velu" au niveau motorisation pas vraiment de différence justifiant l'achat d'un AFS plutôt qu'un AFD (version 2 du pompe ou 2 bagues) ; le bruit en plus pour les AFD, en théâtre ça peut être limite.
Mais, il y à un mais : je n'ai pas acheté de 70-200 "v1" pour une simple raison : vignetage en 24x36 (FX), si en numérique un passage par un logiciel résout le problème, en dia sur le F4 non, les coins sont sombres à f/2.8 et 4 ; de plus, type G, pas de bague de diaph, inutilisable sur mes F antérieurs au F4, là encore ça dépend de l'utilisation.
 
Pour ton utilisation le stabilisateur est superflu, en photo sport/action, sauf effet particulier (filé, flous volontaires) tu devra être au delà du 1/250 pour figer le mouvement, en dessous dans ton cas rugby pour le mouvement de jambes un peu filé sans flouter le buste 1/125-1/30, avec un monopode ou de l'entrainement parfaitement réalisable sans stabilisateur. ;)
 
A noter qu'un 70/80-200 f/2.8 te permettra d'utiliser un convertisseur 1.4 sans aucun problème, le transformant en un 98/112-280 f/4 encore très bon. ;)
 
* me concernant, certains shootent au 1/30 à main levée au 400 f/2.8...
 
Nota : sur le test photozone : il arrive de tomber sur un mauvais exemplaire, d'où l'idée de tester et d'acheter du neuf en boutique de confiance pour un éventuel échange si un bloc optique est décentré ou un problème de focus. ;)
 
So, au jour d'aujourd'hui j'ai repris un 80-200 AFS, et vais revendre le MKIII (2bagues) ; comparaison faite entre les deux, et bien sur l'AF-D est gagnant sur plusieurs points (poids, taille, maniement général), mais je me remet à l'argentique de façon intensive (ce qui exclu le 70-200 qui est sans bague de diaph "G"...) et avec l'AFS j'ai juste à trouner la bague de MAP sans tourner la bague de verouillage AF-MF du deux bagues. ;)
 
Bon c'est un peu touffu, mais j'espère que tu trouvera ton bonheur là dedans. ;)

n°3583341
mitchb51
Assigné Posteur
Posté le 26-01-2010 à 11:42:17  profilanswer
 

merci pour l'intervention vache folle!
 
Et une petite photo pour egayer le topic. Toujours à 200mm f2.8 1/200.
 
http://farm5.static.flickr.com/4027/4300422395_47a0923e45.jpg


---------------
Jamais TT en 20 ans !  :o
n°3583356
vanhoenack​er
Posté le 26-01-2010 à 11:51:57  profilanswer
 

elle est bien belle  :jap:  
tu étais à quelle sensibilité ?
(c'est le tamron ou le Nikkor)


Message édité par vanhoenacker le 26-01-2010 à 11:53:14
n°3583960
mitchb51
Assigné Posteur
Posté le 26-01-2010 à 18:04:51  profilanswer
 

C'est le nikkor et j'etais à 1600 isos de mémoire, à verifier sur mon flickr ;)
 
edit: je viens de voir que ma config n'etait pas à jour. c'est le nikkor 80-200 double bague que je possède.

Message cité 1 fois
Message édité par mitchb51 le 26-01-2010 à 18:06:10

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Jamais TT en 20 ans !  :o
n°3584172
vanhoenack​er
Posté le 26-01-2010 à 19:01:28  profilanswer
 

mitchb51 a écrit :

C'est le nikkor et j'etais à 1600 isos de mémoire, à verifier sur mon flickr ;)
edit: je viens de voir que ma config n'etait pas à jour. c'est le nikkor 80-200 double bague que je possède.


je savais pour le Nikon c'est pourquoi j'avais du mal à comprendre  :jap:

n°3585109
mitchb51
Assigné Posteur
Posté le 27-01-2010 à 11:54:08  profilanswer
 

d'un autre coté sur le topic unik du Nikkor, y a peu de doutes ;)


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Jamais TT en 20 ans !  :o
n°3585142
vanhoenack​er
Posté le 27-01-2010 à 12:24:13  profilanswer
 

mitchb51 a écrit :

d'un autre coté sur le topic unik du Nikkor, y a peu de doutes ;)


de janvier 2008 et péniblement trois pages alors ça ne serait pas un crime   :jap:

n°3585279
castord
D90 + 17-50 2.8 + 80-200 2.8
Posté le 27-01-2010 à 14:21:01  profilanswer
 

pour votre info le SAV Nikon ne gére plus les models à pompe. model trop vieux !!!!
 
cool non  

n°3585395
vanhoenack​er
Posté le 27-01-2010 à 15:08:17  profilanswer
 

castord a écrit :

pour votre info le SAV Nikon ne gére plus les models à pompe. model trop vieux !!!!
cool non  


du coups ils ne te l'ont pas nettoyé ?
le "récent" modèle deux bague vient de fêter ses treize ans et le premier modèle à pompe est sorti en Novembre 1987  :jap:


Message édité par vanhoenacker le 27-01-2010 à 15:09:35
n°3585398
castord
D90 + 17-50 2.8 + 80-200 2.8
Posté le 27-01-2010 à 15:11:49  profilanswer
 

oui ils ne veulent pas l'ouvrir !!!  
 
si quelqu'un connait un bon laba qui fait des néttoyages en profondeur, je suis preneur .

n°3585399
castord
D90 + 17-50 2.8 + 80-200 2.8
Posté le 27-01-2010 à 15:12:18  profilanswer
 

je voulais dire un bon LABORATOIRE

n°3585401
vanhoenack​er
Posté le 27-01-2010 à 15:13:52  profilanswer
 

castord a écrit :

je voulais dire un bon LABORATOIRE


j'ai vu passer ça, il faut que je retrouve  :)
 
voila : http://www.nicorep.fr/
ça n'est surement pas le seul


Message édité par vanhoenacker le 27-01-2010 à 15:19:47
n°3585416
castord
D90 + 17-50 2.8 + 80-200 2.8
Posté le 27-01-2010 à 15:26:33  profilanswer
 

oui mais j'ai fais un peu des recherhes et c'est pas simple de trouver un loba qui ce charge de ça .
alors toute les bonnes adresses sont les bien venue
 
merci

n°3585535
mitchb51
Assigné Posteur
Posté le 27-01-2010 à 16:35:36  profilanswer
 

vanhoenacker a écrit :


de janvier 2008 et péniblement trois pages alors ça ne serait pas un crime   :jap:


 
c'est etonnant d'ailleurs qu'il soit si peu actif ce topic car c'est vraiment un tres bon objo et avec un excellent rapport qualité/prix.


---------------
Jamais TT en 20 ans !  :o
n°3585567
vanhoenack​er
Posté le 27-01-2010 à 16:52:26  profilanswer
 

mitchb51 a écrit :


c'est etonnant d'ailleurs qu'il soit si peu actif ce topic car c'est vraiment un tres bon objo et avec un excellent rapport qualité/prix.


ben moi je suis un peu déçu par l'AF  :)
mais je n'ai pas d'élément de comparaison


Message édité par vanhoenacker le 27-01-2010 à 16:54:15
n°3585584
mitchb51
Assigné Posteur
Posté le 27-01-2010 à 17:00:25  profilanswer
 

ah bon? pitetre que ton d90 n'est pas assez nerveux. Moi je m'attendais pire, franchement c'est pas si mal sur d300.
 
edit: ta config n'est pas à jour non plus, le 80-200 n'apparait pas :p

Message cité 1 fois
Message édité par mitchb51 le 27-01-2010 à 17:01:10

---------------
Jamais TT en 20 ans !  :o
n°3585611
vanhoenack​er
Posté le 27-01-2010 à 17:10:31  profilanswer
 

mitchb51 a écrit :

ah bon? pitetre que ton d90 n'est pas assez nerveux. Moi je m'attendais pire, franchement c'est pas si mal sur d300.
edit: ta config n'est pas à jour non plus, le 80-200 n'apparait pas :p


 
mise à jour  :)  
c'est peut-être le boitier puisque tu n'as pas remarqué
en tout cas j'ai essayé vite fait un Sigma 180 3.5 Macro et l'AF m'a semblé bien plus rapide (ça doit être le HSM &quivalent de l'AF-S Nikon)


Message édité par vanhoenacker le 27-01-2010 à 17:12:12
n°3619238
castord
D90 + 17-50 2.8 + 80-200 2.8
Posté le 19-02-2010 à 16:14:18  profilanswer
 

Au final, ça ma gonfflé et je viens de revendre mon 80-200 1er model
 
et je recherche un 80-200 D ou double bague.
 
et ce cou si je le veux dans un etat impec !!!

n°3619247
vanhoenack​er
Posté le 19-02-2010 à 16:22:16  profilanswer
 

tu l'as vendu cher ?  
je vend mon 80-200 à pompe nickel, le même que le tien  :)  
le zoom ne me sert à rien  :( , j'ai pris un 180


Message édité par vanhoenacker le 19-02-2010 à 16:23:35
n°3619252
castord
D90 + 17-50 2.8 + 80-200 2.8
Posté le 19-02-2010 à 16:25:31  profilanswer
 

non pas cher.  
je m'en suis débarassé.
 
avoir pour le tien mais je preferai une version plus rapide  
 
tu en veux combien ?

n°3619260
vanhoenack​er
Posté le 19-02-2010 à 16:32:05  profilanswer
 

castord a écrit :

non pas cher.  
je m'en suis débarassé.
avoir pour le tien mais je preferai une version plus rapide  
tu en veux combien ?


il est en cours à 400, je n'aurais quasiment pas fait de prises de vues avec, je ne suis pas vraiment fier  :)


Message édité par vanhoenacker le 19-02-2010 à 16:34:24
n°3619264
mitchb51
Assigné Posteur
Posté le 19-02-2010 à 16:34:52  profilanswer
 

400€ pour un double bague?? c'est donné!
 
edit: ah non, je vois que c'est à pompe, je comprend mieux l'af lent

Message cité 1 fois
Message édité par mitchb51 le 19-02-2010 à 16:35:27

---------------
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