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  un premier pas vers palladium, reveillons nous!

 


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Auteur Sujet :

un premier pas vers palladium, reveillons nous!

n°335816
theplayer9​2
Posté le 07-10-2003 à 12:00:41  profilanswer
 

DRM et nouveau Bios: le PC de demain encore plus près de Windows
 
 
Par Matthew Broersma
ZDNet UK
Lundi 6 octobre 2003
 
Phoenix Technologies, principal fournisseur de Bios, se rapproche encore plus de Windows. Grâce à la gestion numérique des droits, les futurs PC deviendront récalcitrants à Linux et l'utilisateur ne manipulera plus les fichiers avec la même liberté.  
 
Microsoft consolide sa relation avec le fabricant de Bios, Phoenix Technologies, dans un accord destiné à lier plus étroitement les briques de base d?un ordinateur personnel avec le système d?exploitation Windows.  
 
Ce partenariat, annoncé le 30 septembre, a pour objectif de rendre le PC «plus simple et plus fiable», affirment en coeur les deux sociétés. Mais il va probablement provoquer un tollé de la part des associations de protection de consommateurs, car Microsoft et Phoenix ont des plans visant à intégrer la technologie de gestion numérique des droits (DRM) tant au niveau du système d?exploitation (software) qu?au niveau matériel (hardware).
La DRM est conçue pour donner aux ayants droit un contrôle plus complet sur l?utilisation qui est faite des logiciels et du contenu; mais la pratique est critiquée parce qu?elle limiterait les droits des consommateurs.  
 
Le Bios (ou Basic input/output system) est la couche logicielle qui fait le lien entre le matériel composant le PC et le système d?exploitation. Traditionnellement, il remplit des tâches simples de configuration de l?ordinateur. Il a été standardisé et rendu suffisamment simple pour qu?il soit possible d?installer des systèmes d?exploitation alternatifs, par exemple les distributions Linux.
Avec le Bios de Phoenix, un PC serait entièrement dévolu à Windows, et il deviendrait impossible d'utiliser la même machine pour faire tourner un autre OS. Rendant certaines demandes de remboursement complètement inutiles.  
 
Le Core System Software (CSS) de Phoenix est un Bios de nouvelle génération, qui comprend une intégration plus complète entre le système d?exploitation et le matériel, facilitant, par exemple, le contrôle à distance de la configuration matérielle des ordinateurs pour les responsables informatiques. Le CSS est conçu pour des systèmes autres que les PC, par exemple les serveurs lames et les périphériques intégrés industriellement, en plus des classiques ordinateurs de bureau.
 
«C?est un tournant pour l?industrie, en permettant une mise en place, un support et une gestion plus aisés des serveurs, des périphériques mobiles et des ordinateurs de bureau», développe le directeur général de Microsoft en charge des matériels Windows, Tom Phillips, dans un communiqué. «Dans les faits, Phoenix est en train de créer une toute nouvelle catégorie de système logiciel.»
 
La DRM futur "ciment" du PC de nouvelle génération
 
Microsoft a annoncé que le CSS permettrait aux prochaines versions de Windows de gérer des serveurs lames sans qu?il soit nécessaire de les mettre sous tension. Le Bios permettrait également de contrôler plus efficacement la connexion de périphériques «interdits» sur tel ou tel ordinateur, avance Microsoft.
 
Phoenix compte parmi ses clients quatre des cinq plus importants fabricants d?ordinateurs. Ses produits sont également utilisés dans des produits d'électronique grand public comme ceux de Pioneer, de Matsushita, de Sony et de Toshiba.
 
Les deux partenaires argumentent en faveur d?une intégration plus complète entre Windows et le matériel, avec la DRM présente dans tous les cas. Microsoft envisage de lier les fonctions DRM de Windows à sa nouvelle plate-forme controversée, dite "Next Generation Secure Computing Base" (NGSCB), anciennement Palladium. NGSCB est associé à la prochaine version de Windows, nom de code Longhorn, prévu pour une sortie d?ici à deux ans. Cet accord avec Phoenix s'inscrit aussi dans le cadre d'une nouvelle politique de sécurité qui doit être détaillée ce mois-ci.
 
Phoenix a annoncé le 3 septembre un accord pour intégrer dans son Bios la technologie DRM d?Orbid Corporation, qui permettrait aux fournisseurs de contenu d?identifier les PC et les périphériques autorisés à lire certains fichiers en particulier, ce qui rendrait plus efficace le contrôle du contenu distribué, des échanges de fichiers et des copies de logiciel d?un ordinateur à l?autre.  
 
La société a indiqué que la technologie d?Orbid est complémentaire à la NGSCB de Microsoft et qu?elle permettrait aux fabricants de PC d?intégrer la gestion numérique des droits directement au niveau du matériel, même si l?option serait toujours proposée aux utilisateurs de l?activer ou de la désactiver.  
 
Cette information a attiré en trois jours pas moins de 725 commentaires sur Slashdot.org, le site de référence des informaticiens passionnés. Certains ont souligné d'emblée que l'intégration de l'OS dans le Bios mettrait le PC sur le même plan que le Macintosh avec Apple et son système MacOS.

mood
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Posté le 07-10-2003 à 12:00:41  profilanswer
 

n°335839
mikala
Souviens toi du 5 Novembre...
Posté le 07-10-2003 à 12:50:17  profilanswer
 

oui & ?

n°335846
axey
http://www.00f.net
Posté le 07-10-2003 à 12:58:29  profilanswer
 

"L'intégration de l'OS dans le Bios mettrait le PC sur le même plan que le Macintosh avec Apple et son système MacOS."
 
C'est-à-dire ? J'ai plein de potes qui ont un Mac sur lequel ils font tourner Linux ou OpenBSD sans problème.

n°335847
axey
http://www.00f.net
Posté le 07-10-2003 à 12:58:29  profilanswer
 

"L'intégration de l'OS dans le Bios mettrait le PC sur le même plan que le Macintosh avec Apple et son système MacOS."
 
C'est-à-dire ? J'ai plein de potes qui ont un Mac sur lequel ils font tourner Linux ou OpenBSD sans problème.

n°335883
MemphisRai​nes187
Mon eleanor - Je t aurais :)
Posté le 07-10-2003 à 14:04:12  profilanswer
 

Si je peux dire une chose c est = Sinature numerique des p3 il me semble = flop !!


---------------
Quelque fois il vaut mieux se taire et passer pour un con plutot que de l ouvrir et de le confirmer.
n°335959
j-'-r
Sans horraires fixe
Posté le 07-10-2003 à 17:21:41  profilanswer
 

Garder toujours un pc "anciène génération"
serait à mon avis un bon conseil.


---------------
Perdu ? Vous êtes ici : --> *
n°335963
CSCMEUH
Posté le 07-10-2003 à 17:27:50  profilanswer
 

Boycoter les pc "nouvelle generation" et avertir les moutons serais aussi une bonne chose a faire!

n°335979
phosphorus​68
Pseudo à n°
Posté le 07-10-2003 à 17:42:37  profilanswer
 

Bonjour chez vous!

n°336053
- Fred -
007 Agent
Posté le 07-10-2003 à 21:12:32  profilanswer
 

Hem ... c'est pas en section OSA qu'il faut dire ca ;)

n°336055
zeb_
Posté le 07-10-2003 à 21:19:28  profilanswer
 

phosphorus68 a écrit :

Bonjour chez vous!
 


 
Qui est le numéro 1 ?

mood
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Posté le 07-10-2003 à 21:19:28  profilanswer
 

n°336062
freds45
Posté le 07-10-2003 à 21:55:10  profilanswer
 

J-'-R a écrit :

Garder toujours un pc "anciène génération"
serait à mon avis un bon conseil.


clair
enfin ca va faire comme le PIII et son numéro de série comme a dit qqun, ou encore les lecteurs de dvd zonnés... on sait ce que c'est devenu :hello:  
 
 
[hs]
enlèves le "gratuitement" de ta signature... :/
[/hs]


---------------
Filmstory : gardez trace des films que vous avez vu ! :D
n°336068
udok
La racaille des barbus ©clémen
Posté le 07-10-2003 à 22:32:23  profilanswer
 

CSCMEUH a écrit :

Boycoter les pc "nouvelle generation" et avertir les moutons serais aussi une bonne chose a faire!


autant parler à un mur
inutile de boycotter les nouveaux pc
ce genre d'action ont suffisant montrer leur inéffcacités (de par le peu de monde qui la suivent notamment)
 
une fois de plus c'est l'argent la solution
il faut réussir à convaincre les grandes surfaces qu'ils ont tout à gagner à vendre des pc basé sur bios award plutot que phoenix ...
 
tant qu'un fabricant de bios vera un interet financier à ne pas suivre M$, il continuera de fabriquer de tel bios et on aura le choix
mais c'est pas quelques pauvres linuxiens qui vont changer la donne


---------------
Non au projet de loi DADVSI ! (droits d'auteurs)
n°336069
udok
La racaille des barbus ©clémen
Posté le 07-10-2003 à 22:33:53  profilanswer
 

freds45 a écrit :


clair
enfin ca va faire comme le PIII et son numéro de série comme a dit qqun, ou encore les lecteurs de dvd zonnés... on sait ce que c'est devenu :hello:  
 
 
[hs]
enlèves le "gratuitement" de ta signature... :/
[/hs]


 
y-a la puissance du marketting de M$ derriere toute cette mascarade
faudrait mieux éviter de les sous estimer ...


---------------
Non au projet de loi DADVSI ! (droits d'auteurs)
n°336074
freds45
Posté le 07-10-2003 à 22:41:02  profilanswer
 

udok a écrit :


 
y-a la puissance du marketting de M$ derriere toute cette mascarade
faudrait mieux éviter de les sous estimer ...


 
bah sony et compagine avaient aussi une équipe marketing, intel aussi... ;)


---------------
Filmstory : gardez trace des films que vous avez vu ! :D
n°336079
theplayer9​2
Posté le 07-10-2003 à 22:49:16  profilanswer
 

le pIII avec son numéro de série était désactivable sous bios si mon souvenir est bon. donc, un fabriquant tiers a joué contre intel.
 
le zonage dvd était une fois de plus, déjoué par les fabriquants tiers. qui permettait à leur lecteur d'etre flashé. d'ailleurs, cela était un sport national... le dézonage se faisait meme en boutique
 
mais cette fois c'est different. un géant fabriquant hard s'associe avec un autre géant soft... tous 2 sont leaders dans leur domaine. voila ce qui m'inquiete. l'initiative d'un leader sert à rien, puisqu'il n'a pas la maitrise de toute la chaine. mais l'initiative de 2, chacun ayant la maitrise d'un bon bout de chaine, c'est deja plus chiant.
 
si le projet palladium abouti... je pense que les PIII vont s'arracher chez les antiquaires. en effet, je me rappele bien, ni intel ni amd ont dit non à M$. Or, qui d'autre sur marché du cpu??? les entreprises, depenseront jamais des miliards pour passer sous mac, ca c'est certain.
 
si ce projet bios ne vous fait ni chaud ni froid, chose que j'ai du mal à comprendre, alors peut etre le jour ou on ne peut plus ouvrir un fichier staroffice, parceque le cpu ne l'a pas voulu, vous aurez peut etre qqs reactions.  
 
vous direz que c'est crackable, comme ca s'est tjs fait, dvd, PIII.......
 
mais si c'est gravé en dur sur du cuivre dans le CPU, puis, bridé par le bios, on fait quoi???? on ouvre le CPU pour changer les tranzink???? meme si c'est crackable, pour nous les particuliers c'est tout bon. mais M$ s'en fout de nous. Car, ce que veut bill, c'est le monde des entreprises, des gouvernements, des intitutions, des militaires......... n'oubliez qu'eux, ils achetent leur licence M$. meme si, tous les employés ont un office cracké à la maison. de toute facon, meme si Mr lambda achete un pc tout fait, et qu'il installe Linux sur le pc ensuite, il aura tout de meme payer bill en achetant le PC.
 
pour moi, je m'en fous, j'ai tjs mon athlon 1.2 "free". en revanche, le projet palladium signie "l'appropriation" de l'internet à M$. donc..... pour consulter un site herbergé sur M$, ou ayant un rapport meme anodin avec M$, je dois changer de PC, car mon athlon 1.2 ne peut aller dessus..... ca, ca me ferait vachement chier!

n°336086
abakuk
Posté le 07-10-2003 à 22:55:29  profilanswer
 

La propriété intellectuelle ça existe. Les éditeurs de logiciels, de musique et de films en ont marre de se faire voler, alors ils se défendent comme ils peuvent. Si certains n'avaient pas fait n'importe quoi avec le peer to peer (comment vous appelez ça, déjà? Ah oui, le "partage de fichiers" http://forum.hardware.fr/images/perso/rofl.gif), on n'en serait pas là.
 
En espérant que certains constructeurs auront la bonne idée de continuer à fabriquer du matériel non "protégé"...

n°336089
Muuthauwg
Posté le 07-10-2003 à 23:00:47  profilanswer
 

Citation :

Il n?est pas encore possible de juger du potentiel de vitesse de l?Athlon 64 en pur fonctionnement 64 bits, car la version alpha de "Windows XP 64" que nous avons utilisée et la pénurie de programmes disponibles ne permettent pas une évaluation claire. Par ailleurs, le 64 bits Linux n?est pas vraiment pratique pour des tâches journalières.


Source : http://www.tomshardware.fr/article [...] NumPage=53
 
Comment voulez vous que les gens se réveillent lorsqu'ils lisent ce genre de chose ! Le type il bosse dans l'info ou c'est un ado de 14ans qui passe ces journées à jouer après ces tests ?!!
Car mis à part le jeu, je vois pas ce que linux a de pas pratique pour les tâches journalières ?!!! Ou j'ai râté quelque chose...

n°336103
udok
La racaille des barbus ©clémen
Posté le 07-10-2003 à 23:31:36  profilanswer
 

freds45 a écrit :


 
bah sony et compagine avaient aussi une équipe marketing, intel aussi... ;)


[:wam]
scuse moi mais j'ai pas l'impression qu'elles aient le même poid
d'ailleurs y-a qu'à voir comme la ps2 se fait manger par la xbox :o


---------------
Non au projet de loi DADVSI ! (droits d'auteurs)
n°336104
udok
La racaille des barbus ©clémen
Posté le 07-10-2003 à 23:39:53  profilanswer
 

theplayer92 a écrit :

le pIII avec son numéro de série était désactivable sous bios si mon souvenir est bon. donc, un fabriquant tiers a joué contre intel.
 
le zonage dvd était une fois de plus, déjoué par les fabriquants tiers. qui permettait à leur lecteur d'etre flashé. d'ailleurs, cela était un sport national... le dézonage se faisait meme en boutique
 
mais cette fois c'est different. un géant fabriquant hard s'associe avec un autre géant soft... tous 2 sont leaders dans leur domaine. voila ce qui m'inquiete. l'initiative d'un leader sert à rien, puisqu'il n'a pas la maitrise de toute la chaine. mais l'initiative de 2, chacun ayant la maitrise d'un bon bout de chaine, c'est deja plus chiant.
 
si le projet palladium abouti... je pense que les PIII vont s'arracher chez les antiquaires. en effet, je me rappele bien, ni intel ni amd ont dit non à M$. Or, qui d'autre sur marché du cpu??? les entreprises, depenseront jamais des miliards pour passer sous mac, ca c'est certain.
 
si ce projet bios ne vous fait ni chaud ni froid, chose que j'ai du mal à comprendre, alors peut etre le jour ou on ne peut plus ouvrir un fichier staroffice, parceque le cpu ne l'a pas voulu, vous aurez peut etre qqs reactions.  
 
vous direz que c'est crackable, comme ca s'est tjs fait, dvd, PIII.......
 
mais si c'est gravé en dur sur du cuivre dans le CPU, puis, bridé par le bios, on fait quoi???? on ouvre le CPU pour changer les tranzink???? meme si c'est crackable, pour nous les particuliers c'est tout bon. mais M$ s'en fout de nous. Car, ce que veut bill, c'est le monde des entreprises, des gouvernements, des intitutions, des militaires......... n'oubliez qu'eux, ils achetent leur licence M$. meme si, tous les employés ont un office cracké à la maison. de toute facon, meme si Mr lambda achete un pc tout fait, et qu'il installe Linux sur le pc ensuite, il aura tout de meme payer bill en achetant le PC.
 
pour moi, je m'en fous, j'ai tjs mon athlon 1.2 "free". en revanche, le projet palladium signie "l'appropriation" de l'internet à M$. donc..... pour consulter un site herbergé sur M$, ou ayant un rapport meme anodin avec M$, je dois changer de PC, car mon athlon 1.2 ne peut aller dessus..... ca, ca me ferait vachement chier!

:jap:  :sweat:


---------------
Non au projet de loi DADVSI ! (droits d'auteurs)
n°336114
mikala
Souviens toi du 5 Novembre...
Posté le 08-10-2003 à 00:10:45  profilanswer
 

Muuthauwg a écrit :


Car mis à part le jeu, je vois pas ce que linux a de pas pratique pour les tâches journalières ?!!! Ou j'ai râté quelque chose...


tout a fait tu as raté la journée d'évangelisation au produit microsoft :o

n°336159
CSCMEUH
Posté le 08-10-2003 à 08:09:36  profilanswer
 

Muuthauwg a écrit :


Source : http://www.tomshardware.fr/article [...] NumPage=53
 
Comment voulez vous que les gens se réveillent lorsqu'ils lisent ce genre de chose ! Le type il bosse dans l'info ou c'est un ado de 14ans qui passe ces journées à jouer après ces tests ?!!
Car mis à part le jeu, je vois pas ce que linux a de pas pratique pour les tâches journalières ?!!! Ou j'ai râté quelque chose...


Je comprend rien la! Vous avez vu le copyright en bas de page?

Citation :


(c) Copyright 2003. Tous les articles parus sur Tomshardware.fr sont soumis à la législation concernant les droits des auteurs. Tous les droits de reproduction sont détenus exclusivement par Microscoop SARL/TG Publishing et par les auteurs. Toute reproduction entière ou partielle est soumise à une autorisation préalable de Microscoop SARL/TG Publishing. En cas d'erreurs ou pour toute information erronée, la responsabilité de l'éditeur ne peut pas être engagée. De même, l'éditeur décline toute responsabilité pour tout problème résultant de l'application d'un conseil prodigué sur ce site. L'éditeur décline également toute responsabilité pour le contenu de tout autre site vers lequel un renvoi est effectué.


Si c'est bien ce que je crois.  
C'est normal que tom's hardware ne dit pas qu'il existe des solutions viables pour remplacer Microsoft sur le desktop.  
L'OS de Microsoft doit etre une grosse bouse em 64bits.  
Lorsqu'on parle avec des gens de chez Microsoft ils nous assurent qu'un recompilation simple du programme suffit pour beneficier des avantages ...  
C'est bien du discours de comperciale.  
Parsque lorsque je compile mon programme sur Sun ou Alpha 64bis ...  
Je ne fait pas que toucher au Makefile ... loin de la :(  
Desoler un peu hors sujet mais le Copyright ma fait un peu froid dans le dos et je regarderais d'une autre maniere les """"analyses""" de tom's hardware :(


Message édité par CSCMEUH le 08-10-2003 à 08:11:26
n°336210
Muuthauwg
Posté le 08-10-2003 à 11:09:45  profilanswer
 

CSCMEUH a écrit :


Je comprend rien la! Vous avez vu le copyright en bas de page?

Citation :


(c) Copyright 2003. Tous les articles parus sur Tomshardware.fr sont soumis à la législation concernant les droits des auteurs. Tous les droits de reproduction sont détenus exclusivement par Microscoop SARL/TG Publishing et par les auteurs. Toute reproduction entière ou partielle est soumise à une autorisation préalable de Microscoop SARL/TG Publishing. En cas d'erreurs ou pour toute information erronée, la responsabilité de l'éditeur ne peut pas être engagée. De même, l'éditeur décline toute responsabilité pour tout problème résultant de l'application d'un conseil prodigué sur ce site. L'éditeur décline également toute responsabilité pour le contenu de tout autre site vers lequel un renvoi est effectué.


Si c'est bien ce que je crois.  
C'est normal que tom's hardware ne dit pas qu'il existe des solutions viables pour remplacer Microsoft sur le desktop.  
L'OS de Microsoft doit etre une grosse bouse em 64bits.  
Lorsqu'on parle avec des gens de chez Microsoft ils nous assurent qu'un recompilation simple du programme suffit pour beneficier des avantages ...  
C'est bien du discours de comperciale.  
Parsque lorsque je compile mon programme sur Sun ou Alpha 64bis ...  
Je ne fait pas que toucher au Makefile ... loin de la :(  
Desoler un peu hors sujet mais le Copyright ma fait un peu froid dans le dos et je regarderais d'une autre maniere les """"analyses""" de tom's hardware :(


En fait le passage que j'ai cité viens de la conclusion du test. J'avais pas vu que l'url ne mené pas directement à la conclusion, mais au menu.

n°336767
theplayer9​2
Posté le 09-10-2003 à 12:25:33  profilanswer
 

sur le fond tu as raison. linux n'est pas pratique pour les jeux.... et encore. wine arrive bien faire tourner cs ou wc non??? et meme M$ office démarre avec, au pire, on s'en prend vmaware, et la y a plus rien à dire, tout marche. jeux comme les taches bureautiques.
 
 
le probleme est en fait biaisé. il est nettement plus complexe que toms ou autre "gosses de 14 ans" ayant lu les 01 voudraient que cela paraissent.
 
le probleme, est la "gratuité" de linux. une gratuité qui n'a que de nom. puisque la derniere fois qu'un type prétend que tout est gratos, ca foutu le bordel dans le monde entier. ce type s'appele carl max. l'intention est louable, mais dans un monde entierement capitaliste, la gratuité tue ! linux n'ira jamais loin tant qu'il est " gratuit " ! c'est une histoire de pratique ou pas pratique.  regardez les produits comme PSN7, ms projet, tu veux plannifier un projet??? tu passe la matinée à définir une date. c'est long, chiant, pas pratique. mais comme c'eest cher, alors les gens s'auto percuadent que c'est "pratique".  
 
ca fait long temps que je me bat dans un groupement de 10000 salariés pour linux. j'ai franchi tous les obstacles, sauf le dernier:      LINUX NEST PAS CHER ! DONC, CA VAUT RIEN ! DONC, CA MARCHE PAS
 
 
voila la logique d'entreprise. le jour ou la licence de RH AS coute 20000 balles, la chui sur linux va percer le marché. mais une licence de 1000 balles chez RH, j'ai aucune crédibilité face au CA, qui ne veut meme pas m'accorder les 1000 balles de budget pour le projet. ils me prennent pour un gamin de 10 ans qui reclame l'argent de bonbon.
 
je veux debattre dessus, mais le sujet du post c'est palladium. si vous pouviez recentrer le debat........

Muuthauwg a écrit :

Citation :

Il n?est pas encore possible de juger du potentiel de vitesse de l?Athlon 64 en pur fonctionnement 64 bits, car la version alpha de "Windows XP 64" que nous avons utilisée et la pénurie de programmes disponibles ne permettent pas une évaluation claire. Par ailleurs, le 64 bits Linux n?est pas vraiment pratique pour des tâches journalières.


Source : http://www.tomshardware.fr/article [...] NumPage=53
 
Comment voulez vous que les gens se réveillent lorsqu'ils lisent ce genre de chose ! Le type il bosse dans l'info ou c'est un ado de 14ans qui passe ces journées à jouer après ces tests ?!!
Car mis à part le jeu, je vois pas ce que linux a de pas pratique pour les tâches journalières ?!!! Ou j'ai râté quelque chose...

n°339466
weed
Posté le 14-10-2003 à 23:53:00  profilanswer
 

ehhh ne vous affolez pas  
y a win2k qui est genial ....
pourquoi passer au dernière version qui st pas si genial que ca ....

n°339475
muzah
Bal Musette @ HFR depuis 1997
Posté le 15-10-2003 à 00:10:55  profilanswer
 

La vente forcée des OS Microsoft sur les PCs grand public est déjà la plus grosse arnaque du monde ; l'intégration au sein même de la machine d'une partie de l'OS est un non-sens juridique !
 
Pourquoi ne pas nous mettre une puce dans le cerveau aussi :o

n°339480
weed
Posté le 15-10-2003 à 00:24:37  profilanswer
 

tout le monde est affolé par le palladium ....
 
je vous comprends avec les formats proprio  
ms comment peux t'il faire ?
 
tout le monde n'a pas les moyens d'investir ds un nouveau pc et donc ds le palladium .....
 
si ca fait, il va ya un monopole, d'ou proces comme ca s'est fait avec IE integré direct avec windows et tout autre player.
 
et puis surtout le net doit etre vu par tout le monde. Le net par définition est un reseau hétérogène. ( Je dis ca mais j'utilise pas mal de produits MS dont IE et Outlook, les produits standards lol )  
 
et puis pour repondre à muzah
http://forum.clubic.com/forum2.php [...] h=&subcat=

n°341111
cassoux
Posté le 18-10-2003 à 11:56:36  profilanswer
 

F**k palladium !!!!!!!!

n°341213
weed
Posté le 18-10-2003 à 15:49:35  profilanswer
 

il est reppoussé à 2006  
j'ai vu ca ...

mood
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Posté le   profilanswer
 


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