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Auteur Sujet :

[topic unik] Nintendo SWITCH / SWITCH 2

n°13435890
Big Blue
Live/Psn/Nid legeantbleu
Transactions (0)
Posté le 08-09-2017 à 10:34:03  profilanswer
 

Reprise du message précédent :

stefaninho a écrit :


Quelques dizaines de centimes si tu veux. :o
 


Oui, ça se compte en centimes quoi :o
 
Mais c'est toujours la même techno que les CD, une couche de polycarbonate pressé sur un master + une couche réfléchissante et voilà (on peut rajouter l'anti rayure sur le BR :o ).  
 
Et le plastique, ce n'est pas trop cher :o


Message édité par Big Blue le 08-09-2017 à 10:39:51
mood
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Posté le 08-09-2017 à 10:34:03  profilanswer
 

n°13435895
stefaninho

Transactions (2)
Posté le 08-09-2017 à 10:34:55  profilanswer
 

Big Blue a écrit :


A presser, oui :jap:


 
Je sais pas comment ça se passe, pur spéculation, les éditeurs tiers pressent leurs galettes eux mêmes ou c'est le constructeur qui fournit le support ?  
Le constructeur doit certainement avoir un process qualité sur les dvd qui force l'éditeur à pas faire n'importe quoi.  
 


---------------
Et vous, quel est votre Final Fantasy préféré ?  
n°13435901
Klaw

Transactions (38)
Posté le 08-09-2017 à 10:36:35  profilanswer
 

stefaninho a écrit :


 
Tu comprends mal. :o
 
Perso je vois pas pourquoi le demat devrait être moins cher que le physique, on décide d'un prix pour un jeu, le jeu coute ce prix, peu importe la façon dont tu le récupères.  
Les deux ont leurs avantages et inconvénient.  


 
En temps normal, admettons.
Mais quand ils t'annoncent "ça sera 10€ de plus à cause du prix des cartouches", quand tu prends la version démat tu peux quand même espérer économiser ce surcoût lié à la cartouche :o

n°13435909
Ript0r

Transactions (14)
Posté le 08-09-2017 à 10:39:11  profilanswer
 

C'est pas si simple [:guillaume truand:4]

n°13435918
marco02

Transactions (1)
Posté le 08-09-2017 à 10:40:34  profilanswer
 

c'est pas faux , sans compter le stockage ,emballage, transport, frais d’intermédiaires etc .....

n°13435920
saiyaman
Libérez le 40 FPS!
Transactions (21)
Posté le 08-09-2017 à 10:40:47  profilanswer
 

Kikasstou a écrit :


Sachant qu'un disc BR de 50Go coute 2.15€ (prix pour le public) et qu'il le touche donc largement moins cher, ca fait la cartouche Switch à 1.29€ de plus (en se basant sur le prix public) ce qui justifie donc pleinement une hausse de prix de 10€ sur le jeu... normal  [:sashock:4]


 
C'est la totalité du process de sortir un jeu sur cartouche qui coûte 60% de +, et pas uniquement le cout de la cartouche.
ça me parait aussi évident que presser un BR est aussi facturé moins cher par l'usine qu'écrire le jeu sur la cartouche...etc.
 
Après, j'ai souvent entendu dire que la totalité du process de fabrication d'un jeu BR coûte 7€HT à un éditeur. Si ça leur coûte 60% de + pour un jeu switch, ça ferait dans les 11€HT, ce qui devrait impacter le prix TTC final de 5€, pas 10 :D


Message édité par saiyaman le 08-09-2017 à 11:01:30

---------------
psn : saiyaman / xbl : saiyamanfr / Wiiu : saiyamanfr / 3DS : 1461-6187-0777
n°13435921
Big Blue
Live/Psn/Nid legeantbleu
Transactions (0)
Posté le 08-09-2017 à 10:40:48  profilanswer
 

Klaw a écrit :


 
En temps normal, admettons.
Mais quand ils t'annoncent "ça sera 10€ de plus à cause du prix des cartouches", quand tu prends la version démat tu peux quand même espérer économiser ce surcoût lié à la cartouche :o


Non, la raison qui fait que le démat est plus cher qu'en magasin ne change pas ;)

n°13435927
marco02

Transactions (1)
Posté le 08-09-2017 à 10:44:37  profilanswer
 

comme vu sur un message perso j'ai du mal avec le stick droit qui n'est pas en haut ....  :(

n°13435929
Ript0r

Transactions (14)
Posté le 08-09-2017 à 10:46:00  profilanswer
 

C'est parti pour le thème du dredi, les prix identiques en boite/démat [:shimay:1]
 
En plus c'est bien, c'est un thème qu'on a peu abordé :o

n°13435936
stefaninho

Transactions (2)
Posté le 08-09-2017 à 10:47:44  profilanswer
 

Big Blue a écrit :


Non, la raison qui fait que le démat est plus cher qu'en magasin ne change pas ;)


 
C'est le même prix, l'éditeur laisse gentiment une marge confortable aux distributeurs.
C'est le distributeur qui est trop gentil.  :(


---------------
Et vous, quel est votre Final Fantasy préféré ?  
mood
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Posté le 08-09-2017 à 10:47:44  profilanswer
 

n°13435937
cosmoschtr​oumpf
dawa powered
Transactions (10)
Posté le 08-09-2017 à 10:48:23  profilanswer
 

Ript0r a écrit :

Quelques centimes un BR 50Go ?  :heink:


Qu'est-ce qui t'étonne ?
 

mitchb51 a écrit :

Continuer de vendre en demat au prix du physique est la plus grande escroquerie du jeux vidéo de tous les temps!


Personne t'oblige à acheter démat.
C'est pareil sur Xbox et PS4 : les jeux démat coûtent toujours 60-70€ même quand tu peux trouver le jeu à 30€ en magasin ou en ligne... Soit tu payes plein pot et tu n'as pas à changer de disque, soit tu attends une promo si tu veux profiter du confort du démat sans raquer. Soit tu attends une baisse de prix du physique, ce qui arrive généralement bien plus vite.
 

stefaninho a écrit :

Perso je vois pas pourquoi le demat devrait être moins cher que le physique, on décide d'un prix pour un jeu, le jeu coute ce prix, peu importe la façon dont tu le récupères.  
Les deux ont leurs avantages et inconvénient.


Voilà :jap:
Ils veulent continuer à faire des profits sur un support de distribution qui n'a pas de concurrence (contrairement à Steam par exemple), c'est "normal".
Que ça ne plaise pas et qu'on trouve ça trop cher c'est une chose, mais c'est un choix parmi plusieurs, personne ne force à acheter du démat.
 

stefaninho a écrit :

Je sais pas comment ça se passe, pur spéculation, les éditeurs tiers pressent leurs galettes eux mêmes ou c'est le constructeur qui fournit le support ?  
Le constructeur doit certainement avoir un process qualité sur les dvd qui force l'éditeur à pas faire n'importe quoi.


Par spéculation, je dirais que ça dépend :o
J'imagine que Ubi, EA etc pressent eux-même leurs disques, mais des éditeurs plus petits pas forcément.
Ils doivent avoir une charte de qualité minimale du support, aussi.
 

Klaw a écrit :

Mais quand ils t'annoncent "ça sera 10€ de plus à cause du prix des cartouches", quand tu prends la version démat tu peux quand même espérer économiser ce surcoût lié à la cartouche :o


Si ils font ça :
-> les jeux démat deviennent moins chers que le jeu physique
-> tout le monde achète démat
-> les magasins n'ont plus d'intérêt de vendre des jeux de cette console puisqu'ils n'en vendent plus ou ne font plus de marge
-> tu ne trouves plus de jeu physique nulle part
-> puisque les magasins ne vendent plus les jeux, il n'y a pas de raison de vendre la console
-> la console est introuvable dans tous les magasins
-> plus personne n'achète la console
-> les éditeurs ne font plus de jeu puisque la console ne se vend pas


---------------
Android/Manettes/Metroidvania/Zelda/Indés/Retrogaming/VDS jeux
n°13435939
phila

Transactions (0)
Posté le 08-09-2017 à 10:50:12  profilanswer
 

et vous avez compté la TVA ? :o


---------------
Rien mais souvent chafouin...
n°13435953
Kageryuzan

Transactions (0)
Posté le 08-09-2017 à 10:54:08  profilanswer
 

mitchb51 a écrit :

je comprend qu'une cartouche switch coute 60% de plus qu'un bluray et que cet ecart de 60% fait 10€
à vos calculettes pour retrouver le prix d'une cartouche switch et le prix d'un bluray mais le prix d'une cartouche switch=bluray+10€


Ma remarque consistait à dire qu'on allait quand même pas trouvé le prix moins cher sur l'eShop que prix conseillé sur les autres plateformes tout de même (40€, pas 35).
 
Après il faut voir combien coûte un lot de cartouche à un éditeur vs un lot de bluray (en comprenant le coût de la cartouche et l'insertion des données). Faut voir si la différence c'est entre 0 et 5€ au total dans le process ou entre 5 et 10€.

n°13435960
Ript0r

Transactions (14)
Posté le 08-09-2017 à 10:57:42  profilanswer
 

cosmoschtroumpf a écrit :

Qu'est-ce qui t'étonne ?


Mon smiley était pas assez significatif ? :D

n°13435966
saiyaman
Libérez le 40 FPS!
Transactions (21)
Posté le 08-09-2017 à 11:00:16  profilanswer
 

Kageryuzan a écrit :


Ma remarque consistait à dire qu'on allait quand même pas trouvé le prix moins cher sur l'eShop que prix conseillé sur les autres plateformes tout de même (40€, pas 35).
 
Après il faut voir combien coûte un lot de cartouche à un éditeur vs un lot de bluray (en comprenant le coût de la cartouche et l'insertion des données). Faut voir si la différence c'est entre 0 et 5€ au total dans le process ou entre 5 et 10€.


 
J'ai édité mon précédent post :
Après, j'ai souvent entendu dire que la totalité du process de fabrication d'un jeu BR coûte 7€HT à un éditeur. Si ça leur coûte 60% de + pour un jeu cartouche switch, ça ferait dans les 11€HT, ce qui devrait impacter le prix TTC final de 5€, pas 10 :D


Message édité par saiyaman le 08-09-2017 à 11:02:16

---------------
psn : saiyaman / xbl : saiyamanfr / Wiiu : saiyamanfr / 3DS : 1461-6187-0777
n°13435968
cosmoschtr​oumpf
dawa powered
Transactions (10)
Posté le 08-09-2017 à 11:00:33  profilanswer
 

Ript0r a écrit :

Mon smiley était pas assez significatif ? :D


Manifestement non :D


---------------
Android/Manettes/Metroidvania/Zelda/Indés/Retrogaming/VDS jeux
n°13435983
stefaninho

Transactions (2)
Posté le 08-09-2017 à 11:07:13  profilanswer
 

Je pense qu'on est tous d'accord pour dire que le cout/coup de la cartouche qui justifie une hausse c'est de l'arnaque.  
 
Avec cette logique on aurait eu les jeux 3DS à 80€.
 
D'un autre coté on en a bien profité au moment du passage aux CD, juste retour de bâtons. :o

Message cité 1 fois
Message édité par stefaninho le 08-09-2017 à 11:07:44

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Et vous, quel est votre Final Fantasy préféré ?  
n°13436103
Kageryuzan

Transactions (0)
Posté le 08-09-2017 à 11:47:23  profilanswer
 

stefaninho a écrit :

Je pense qu'on est tous d'accord pour dire que le cout/coup de la cartouche qui justifie une hausse c'est de l'arnaque.  
 
Avec cette logique on aurait eu les jeux 3DS à 80€.


Sauf qu'une cartouche 3DS "au pire" c'est 4Go (et à ma connaissance il n'y a que deux jeux qui font 4Go il me semble), pas 32Go, et aujourd'hui 4Go de mémoire flash (et même en 2011) ça coûte presque rien à produire.

n°13436141
eclaireur

Transactions (0)
Posté le 08-09-2017 à 12:02:46  profilanswer
 

Les Re Révélations ils seront ps dispo en boîte chez nous ? :/

n°13436162
Ript0r

Transactions (14)
Posté le 08-09-2017 à 12:09:21  profilanswer
 

Nop, faudra l'acheter sur le store russe :o
(et prévoir une bonne grosse carte sd :D )


Message édité par Ript0r le 08-09-2017 à 12:09:41
n°13436204
allcolor

Transactions (0)
Posté le 08-09-2017 à 12:37:31  profilanswer
 

cosmoschtroumpf a écrit :


Si ils font ça :
-> les jeux démat deviennent moins chers que le jeu physique
-> tout le monde achète démat
-> les magasins n'ont plus d'intérêt de vendre des jeux de cette console puisqu'ils n'en vendent plus ou ne font plus de marge
-> tu ne trouves plus de jeu physique nulle part
-> puisque les magasins ne vendent plus les jeux, il n'y a pas de raison de vendre la console
-> la console est introuvable dans tous les magasins
-> plus personne n'achète la console
-> les éditeurs ne font plus de jeu puisque la console ne se vend pas


 
Nawak on vend bien des télé et des tél et tout le "contenu" est démat... à ce compte là, selon toi y aura jamais le full demat...
 
Tant qu'il y a de la marge sur la vente du matériel il se vendera... que le magasin vende des jeux associés ou non.

n°13436206
stefaninho

Transactions (2)
Posté le 08-09-2017 à 12:41:11  profilanswer
 

Les magasins margent sur les TV, sur les consoles par contre.  [:kukron:1]


---------------
Et vous, quel est votre Final Fantasy préféré ?  
n°13436219
Synh

Transactions (0)
Posté le 08-09-2017 à 12:46:37  profilanswer
 

allcolor a écrit :


 
Nawak on vend bien des télé et des tél et tout le "contenu" est démat... à ce compte là, selon toi y aura jamais le full demat...
 
Tant qu'il y a de la marge sur la vente du matériel il se vendera... que le magasin vende des jeux associés ou non.


Justement, la marge est infime sur les consoles. Du coup ta comparaison ne tient en rien.

n°13436223
allcolor

Transactions (0)
Posté le 08-09-2017 à 12:49:01  profilanswer
 

Synh a écrit :


Justement, la marge est infime sur les consoles. Du coup ta comparaison ne tient en rien.


 
Ben si, si ça passe en full demat, pour que le constructeur vende ces consoles, y aura plus de marge... l'argument ne tient pas... le physique va disparaître c'est une certitude.

n°13436231
SenorPollo

Transactions (3)
Posté le 08-09-2017 à 12:54:03  profilanswer
 

allcolor a écrit :


 
Ben si, si ça passe en full demat, pour que le constructeur vende ces consoles, y aura plus de marge... l'argument ne tient pas... le physique va disparaître c'est une certitude.


 
 [:sophiste:1]

n°13436233
allcolor

Transactions (0)
Posté le 08-09-2017 à 12:56:04  profilanswer
 
n°13436243
stefaninho

Transactions (2)
Posté le 08-09-2017 à 12:59:27  profilanswer
 


Bizarre en utilisant uniquement des smileys tes posts deviennent compréhensibles. [:transparency]


---------------
Et vous, quel est votre Final Fantasy préféré ?  
n°13436259
allcolor

Transactions (0)
Posté le 08-09-2017 à 13:04:50  profilanswer
 

stefaninho a écrit :


Bizarre en utilisant uniquement des smileys tes posts deviennent compréhensibles. [:transparency]


 
Tu m'expliques en quoi il est impossible d'avoir des marges plus importantes sur la vente de matériels de type consoles de jeux vidéos, alors que ça l'est sur du matériel comme les TV ou les smartphones ? Surtout si le marché en vient à faire disparaître la vente de jeux physique (ou à le rendre anecdotique) ?
 
je ne vois pas en quoi la vente de console de jeux vidéos impliquent forcément et pour toujours la vente physique de jeux... l'argument marge n'est pas une loi universelle inchangeable à ce que je sache.

n°13436261
Kikasstou
Joueur à temps partiel
Transactions (5)
Posté le 08-09-2017 à 13:05:15  profilanswer
 

Klaw a écrit :


 
En temps normal, admettons.
Mais quand ils t'annoncent "ça sera 10€ de plus à cause du prix des cartouches", quand tu prends la version démat tu peux quand même espérer économiser ce surcoût lié à la cartouche :o


 
Bien sur que non "Faut bien payer les serveurs" :o

n°13436266
saiyaman
Libérez le 40 FPS!
Transactions (21)
Posté le 08-09-2017 à 13:06:38  profilanswer
 

Synh a écrit :


Justement, la marge est infime sur les consoles. Du coup ta comparaison ne tient en rien.


Bof, bof.
Quand tu vois les prix sur le hard (du genre la switch+splatoon 2 à 339 contre 379), ça augure quand même de belles marges s'ils voulaient marger.
Je ne suis pas sûr que sur les TV à 399€, ils margent autant que quand ils vendent une switch à "prix public" :D
 
Donc, je suis plutôt d'accord avec allcolor. Si le marché devait passer au full démat chez tout le monde (pas juste un constructeur qui lance sa petite expérience façon psp go),  ils vendraient toujours les consoles avec plaisir. Simplement, ils vendraient au "prix public" pour marger et ne feraient plus des jeux video un produit d'appel pour qu'on vienne faire les courses chez eux.

Message cité 2 fois
Message édité par saiyaman le 08-09-2017 à 13:15:26

---------------
psn : saiyaman / xbl : saiyamanfr / Wiiu : saiyamanfr / 3DS : 1461-6187-0777
n°13436269
stefaninho

Transactions (2)
Posté le 08-09-2017 à 13:07:19  profilanswer
 

allcolor a écrit :

 

Tu m'expliques en quoi il est impossible d'avoir des marges plus importantes sur la vente de matériels de type consoles de jeux vidéos, alors que ça l'est sur du matériel comme les TV ou les smartphones ? Surtout si le marché en vient à faire disparaître la vente de jeux physique (ou à le rendre anecdotique) ?

 

je ne vois pas en quoi la vente de console de jeux vidéos impliquent forcément et pour toujours la vente physique de jeux... l'argument marge n'est pas une loi universelle inchangeable à ce que je sache.


Je disais juste que ton post original étais peu compréhensible.
En tout cas je ne l'avais pas compris.
La c'est mieux. :o

 


---------------
Et vous, quel est votre Final Fantasy préféré ?  
n°13436272
stefaninho

Transactions (2)
Posté le 08-09-2017 à 13:08:04  profilanswer
 

saiyaman a écrit :


Bof, bof.
Quand tu vois les prix sur le hard (du genre la switch+splatoon 2 à 339 contre 379), ça augure quand même de belles marges s'ils voulaient marger.

 

Je ne suis pas sûr que sur les TV à 399€, ils margent autant que quand ils vendent une switch à prix public :D


On parle de la marge du magasin pas celle de Nintendo.

 

Edith :Toi aussi en fait. :o


Message édité par stefaninho le 08-09-2017 à 13:09:15

---------------
Et vous, quel est votre Final Fantasy préféré ?  
n°13436277
OptiZonion
ex DannyBiker
Transactions (1)
Posté le 08-09-2017 à 13:10:32  profilanswer
 

Non mais le physique va finir par complètement disparaître, c'est évident. Regardez la chute des ventes de CD, regardez l'avènement loupé des blu-ray ou les jeux PC. Le physique est toujours là mais se marginalise et devient une niche dans certains cas.

 

Une fois que la nouvelle génération qui aura grandie uniquement avec Netflix, Spotify et Steam deviendra maître du monde, le physique disparaîtra pour de bon au niveau grand public.

 

Ce sera pas pour demain mais à moyen terme, c'est inéluctable. Croire le contraire, c'est être aveugle ou penser que sa vision est la norme...

 

PS : et ça vient d'un mec qui a des centaines de DVD, qui avait plein de jeux PC en boîte et qui collectionnait les CD. Je pensais aussi naïvement que le dématérialisé serait qu'une phase et maintenant je suis abonné Spotify et Netflix et jai presque 900 jeux sur Steam...

Message cité 3 fois
Message édité par OptiZonion le 08-09-2017 à 13:12:39
n°13436291
Kikasstou
Joueur à temps partiel
Transactions (5)
Posté le 08-09-2017 à 13:14:22  profilanswer
 

OptiZonion a écrit :

Non mais le physique va finir par complètement disparaître, c'est évident. Regardez la chute des ventes de CD, regardez l'avènement loupé des blu-ray ou les jeux PC. Le physique est toujours là mais se marginalise et devient une niche dans certains cas.
 
Une fois que la nouvelle génération qui aura grandie uniquement avec Netflix, Spotify et Steam deviendra maître du monde, le physique disparaîtra pour de bon au niveau grand public.
 
Ce sera pas pour demain mais à moyen terme, c'est inéluctable. Croire le contraire, c'est être aveugle ou penser que sa vision est la norme...


 
Ca dépend si ton format physique apporte quelque chose de plus ou pas. Niveau musique, on a beau être a fond dans le demat, on assiste tout de même a une grosse renaissance du Vynil. Au Japon, le CD est en train de reprendre du poil de la bête car la bas, ils sortent des pressages d'excellente qualité. Aujourd'hui pourquoi d'après toi plus personne n'achète de boite? Simplement parce que dedans t'as juste un code steam a rentrer :/

n°13436328
OptiZonion
ex DannyBiker
Transactions (1)
Posté le 08-09-2017 à 13:26:07  profilanswer
 

Kikasstou a écrit :


 
Ca dépend si ton format physique apporte quelque chose de plus ou pas. Niveau musique, on a beau être a fond dans le demat, on assiste tout de même a une grosse renaissance du Vynil. Au Japon, le CD est en train de reprendre du poil de la bête car la bas, ils sortent des pressages d'excellente qualité. Aujourd'hui pourquoi d'après toi plus personne n'achète de boite? Simplement parce que dedans t'as juste un code steam a rentrer :/


 
Comme je disais, il restera un public de niche, le physique ne va pas disparaître complètement; je parlais du grand public.
Et l'atout "le physique, c'est bien attirant c'est un bel objet avec des choses en plus", c'est pas un argument pour le grand public qui s'en balec' au plus au point. Madame/Monsieur Michu, il veut son film/son album, vite, facilement, pas cher et dans une qualité suffisante pour qu'il se dise pas "c'est pourri !". Et c'est exactement ce que propose le streaming...
Les éditions limitées/spéciales des films ou CD, c'est pour les fans tandis qu'au niveau des jeux vidéos, on s’adresse quand même un public très particulier. La propension qu'a un geek à acheter des figurines ou des artbooks est au-dessus des moyennes nationales hein.


Message édité par OptiZonion le 08-09-2017 à 13:27:17
n°13436333
Klaw

Transactions (38)
Posté le 08-09-2017 à 13:31:42  profilanswer
 

Pour moi les 2 peuvent coexister.
Et dans le pire des cas, qu'est ce qui empêche les éditeurs de fournir des codes à Micromania (car seules les chaines spécialisées pourraient boycotter la vente de consoles, la Fnac ou Amazon, ils en ont rien à carrer de pas marger sur un produit tant que le client vient chez eux), moins cher que la version physique avec boite et cartouche/BR ?
 
A un moment le vrai problème que je vois, c'est qu'ils ont choisi la solution de facilité : pourquoi se faire chier à trouver une solution favorable au client quand ils peuvent augmenter leurs marges tout en ne changeant rien vis à vis du distributeur physique (qui est quand même en train de crever à petit feu) ?

n°13436341
shebangz

Transactions (0)
Posté le 08-09-2017 à 13:33:28  profilanswer
 

Ca va être beau les sapins de noel plus tard... des cartes iTunes, Steam, Spotify, Nintendo etc ! :)

n°13436347
saiyaman
Libérez le 40 FPS!
Transactions (21)
Posté le 08-09-2017 à 13:35:49  profilanswer
 

Bah, c'est déjà le cas :D
 
Franchement, ça devient chaud d'offrir un cd, un dvd ou un BR. Il reste les livres, dont l'existence des ebook n'a pas changé la valeur "subjective" qu'on leur accorde.
 
Et même les jeux, je plains les grand-mères qui ont été acheté le jeu à 70€ chez micromania alors que le gamin l'a vu à 35€ dans les offres de noel sur le psn :D


Message édité par saiyaman le 08-09-2017 à 13:39:16

---------------
psn : saiyaman / xbl : saiyamanfr / Wiiu : saiyamanfr / 3DS : 1461-6187-0777
n°13436348
stefaninho

Transactions (2)
Posté le 08-09-2017 à 13:36:09  profilanswer
 

Toutes façons les vrais se tournent de plus en plus vers les jeux de sociétés, on retrouvera le vrai esprit de Noël au moins.  


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Et vous, quel est votre Final Fantasy préféré ?  
n°13436357
OptiZonion
ex DannyBiker
Transactions (1)
Posté le 08-09-2017 à 13:41:49  profilanswer
 

stefaninho a écrit :

on retrouvera le vrai esprit de Noël au moins.


 
C'est clair ! Tout le monde se souvient du sublime La Cène de De Vinci où Jésus envoie Simon Pierre en prison au Monopoly. La gueule de Judas !

mood
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Posté le   profilanswer
 

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