Bonsoir,
 
ma soeur est confronté à un problème assez délicat :
 
elle travaille depuis le 3 décembre 2007 en CDI en tant que secrétaire dans une petite PME de 10 personnes. La gestion est plutot mauvaise ce qui fait que la société rencontre apparemment des difficultés économiques. Son patron vient de lui proposer un truc que je trouve pas honnête. Il lui a proposé aujourd'hui un changement de poste : transporteur-livreur  ou licenciement économique. Bon, il parait qu'on a le droit, pourquoi pas.  
 
Par contre ce qui m'étonne c'est qu'elle doit absolument donner sa réponse pour demain pour prendre le nouveau poste lundi, sinon ça sera considéré comme un refus et donc un motif suffisant pour  engager le licenciement économique (selon les dires du patron).
 
Je trouve que le délai est très short pour se décider, et je cherche à savoir si il a le droit de procéder de cette façon et surtout à l'oral.
 
Dans mes recherches, j'ai trouvé ça : http://www.linternaute.com/pratiqu [...] avail.html  
 
C'est un peu pauvre et la source pas terrible mais je n'ai pas trouvé mieux. Apparemment, en cas de modification de contrat de travail (ici c'est visiblement le cas), et en cas de cause économique (le refus amènerait un licenciement économique ce qui me fait dire que c'est une cause économique) et dans ce cas là seulement, l'employé disposerait d'un mois pour accepter ou refuser le nouveau poste.
 
Est ce vrai ? et si oui, qu'est ce que cela signifie  :
 
 - Est ce que l'employé conserve son poste actuel pendant un mois avant de changer ?
 - Si au bout d'un mois, il refuse, à ce moment là, la procédure de licenciement économique commence, avec le courrier de rendez vous préalable , ainsi que les délais nécessaires (5 jours avant - entretien - 7 jours après - courrier de licenciement - 30 jour - fin de contrat)
 - Ou bien, est ce que cette proposition orale correspondrait au délai de 1 mois pour le licenciement économique (bizarrement j'y crois pas)
 
 
 
En gros, que doit-elle répondre demain ? et que risque-t-elle selon la réponse ?
 
je fais des recherches en parallèle , mais étant donné l'urgence, j'essaie un maximum de pistes, c'est pourquoi je poste ici également  

Drapal
J'espere que tu trouvera une solution
 
>> Avis personnel : Ne pas refuser le poste, car le patron attend sans doute ça pour dire que ta soeur n'a pas accepté le reclassement (ce qui peut justifier - a confirmer - le licenciement)
par contre pour la licencier, je pense qu'il faut prouver qu'elle ne correspond pas. Donc si elle fait l'affaire, il ne doit pas pouvoir le faire. Sauf si licenciement éco. Et alors là..... ??
J'ai eu le cas d'un ami a qui son patron a dit (au bout de 14 ans dans la boite) : je te change de poste et si tu ne fais pas l'affaire je te licencie.  
C'est tout récent ... donc je n'ai pas la réponse : a -t-il le droit? est ce un coup de bluf pour qu'il démissionne avant???

J'avoue que je ne sais pas trop :
- le code du travail prévoit un délai "raisonnable" : je ne pense pas que l'on puisse considérer que cela soit le cas,
En dehors de cela plusieurs possibilités :
- que cela soit une manoeuvre masquée de l'employeur pour lui dire ensuite qu'elle est inapte au poste proposé et la licencier. Mais normalement elle doit pouvoir revenir à son poste précédent s'il existe encore.
- si la boîte ne va vraiment pas bien, elle devrait prendre le licenciement économique, les indemnités de licenciement sont doublés.

 
Pour le refus de poste, malheureusement, vu les conditions actuelles (légales ou pas), elle n'a que cette nuit pour décider (pas de bol en plus pour elle, elle est en panne d'internet depuis quelques jours, aucun moyen de faire des recherches, je les fais donc pour elle).
 
Pour le licenciement, en fait, il lui laisse le choix : soit elle prend le nouveau poste dès lundi, soit il engage une procédure de licenciement économique. Alors je l'ai eu entre temps au téléphone, en fait c'est compliqué son histoire. Apparemment, son patron aurait mis un "mouchard" dans le camion de l'ancien livreur et se serait aperçu qu'il ne faisait pas son travail, et finalement il s'en est séparé. Du coup, il se retrouve sans livreur (important pour la boite apparemment), et en parallèle, vu que la boite va mal, il se serait bien séparé d'une des 2 secrétaires (pas de bol, ma soeur), donc coup "d'aubaine", il lui propose de prendre le nouveau poste ou d'être licencié (ça fait un peu chantage).
 
C'est vraiment n'importe quoi cte boite    
 
En tout cas, d'après le lien que j'ai posté, voici ce qui est dit :  
 

 
Le refus du nouveau poste entrainerait un licenciement possible pour la cause du changement, et non le refus. En clair, visiblement ici ça serait une cause économique, par conséquent le refus du nouveau poste entrainerait la procédure de licenciement économique.
Je ne conteste pas ça; ça parait logique (même si ça parait aussi injuste), mais ce sont les délais qui me laissent perplexe. 1 jour pour décider, ça fait short
 
 

 
Dans le lien que j'ai posté, je lis ça :  

 
Mais c'est bizarre. Car si on cumule ce délai avec le délai de licenciement, ca fait 2 mois. Donc moins intéressant pour l'employeur, autant ne pas proposer le changement de poste et proposer directement le licenciement. A moins qu'on ne puisse pas faire ça à sa guise mais sous conditions bien controlées ... ?

passer de secrétaire à chauffeur-livreur c'est quand même un sacré changement
qu'en est il de la rémunération et de la couverture en cas d'accident ?
et passer aussi à un travail physique où il faut tenir la cadence ...
 
je n'ai pas de réponse, juste des questions ...

Voici quelques extraits de la jurisprudence issu du code du travail (avec la référence des arrêts entre parenthèses) qui j'espère pourront t'aider:
concernant la modification du contrat de travail : "l'employeur ne peut imposer au salairé un véritable changement de qualification entrainant l'execution de tâches différentes" (soc 20 oct 1976)
concernant le refus de la modification : "le salarié est en droit de refuser la modification de son contrat de travail" (soc 7 juill.1998)
"il incombe à l'empoyeur, soit de maintenir les conditions de travail convenues, soit de tirer les conséquences du refus opposé par l'intéressé" (soc. 4 fev 1988)  
"lorsque le salarié refuse la modification de son contrat de travail, l'employeur ne peut, sans l'avoir rétabli dans son emploi, se prévaloir d'un comportement fautif postérieur au refus pour procéder à un licenciement diciplinaire" (soc 30 juill 2004)
"le seul refus d'un salarié d'accepter une modification de son contrat de travail ne constitue pas en soi une cause réelle et sérieuse de licenciement; il appartient aux juges du fond de rechercher si la nécessité pour l'employeur de procéder à la modification du contrat de travail était justifiée" (soc 28 janv 2005)
"les offres de reclassement adressées au salarié doivent être écrites et précises" (soc 20 sept 2006)
 
Attention, ce sont des jurisprudence qui ont chacune un contexte bien précis qui ne s'applique pas forcément exactement au cas de ta soeur. Pour plus de renseigenement aller consulter ces arrêts sur legifrance.gouv.fr
 
Il me semble que normalement en attendant elle conserve son poste précédent.
Je pense également que si le licenciement est mis en oeuvre l'employeur doit respecter la procédure normale de licenciement pour motif économique (puisque c'est le motif semble t'il qui sera invoqué par l'employeur) donc entretien préalable,...
Le licenciement pour motif économique peut être valable en cas de refus mais en cas de procès il sera impératif pour l'employeur de prouver le caractère économique du licenciement (différents critères sont posés par la jurisprudence).
De plus ta soeur dipose alors d'une priorité de ré-embauchage.
 
Voici également un article du code du travail concerant la forme et le délai de l'acceptation de la modification:
Article L1222-6
"Lorsque l'employeur envisage la modification d'un élément essentiel du contrat de travail pour l'un des motifs économiques énoncés à l'article L. 1233-3, il en fait la proposition au salarié par lettre recommandée avec avis de réception.
La lettre de notification informe le salarié qu'il dispose d'un mois à compter de sa réception pour faire connaître son refus.
A défaut de réponse dans le délai d'un mois, le salarié est réputé avoir accepté la modification proposée."
 
Voila ce que j'ai pu trouver sur le sujet. Je précise que je ne suis pas juriste mais simple étudiante (et pas en droit) donc il faut prendre mes propos avec prudence car la loi et la jurisprudence sont souvent complexes. La source la plus fiable reste toujours le site "legifrance.gouv.fr".
 
Bon courage.

Vu tes précisions je dirais que le licenciement peut risquer d'être difficile à justifier devant le juge (mais pas impossible étant donné qu'on ne connait pas tous les éléments) mais encore faut il prendre le risque d'aller jusqu'au procès...
On ne peut jamais (en théorie) imposer un licenciement si il n'est pas justifié par une cause réelle et sérieuse, et la procédure est très encadrée.

Merci pour toutes ces infos, je lui communiquerai ça demain matin. Je vais consulter sa convention collective également (quand elle m'aura donné son nom ).
 
L'article cité répond bien à une de mes (nos) interrogations.  
 
A suivre ...

des nouvelles?

Bonjour,  
 
Voila du nouveau, c'est assez tordu, je n'y comprends pas grand chose à vrai dire
 
 
Donc vendredi , elle a bien annoncé ce que je lui ai dit de dire, à savoir qu'elle n'a pas à donner de réponse aussi rapide pour un changement de poste. La réponse de son employeur a été : dans ce cas, je vais procéder à licenciement brut (ce qui ne veut rien dire ...).
 
Entre temps, le week end se passe, je lui ai dit de contacter l'inspection du travail et les prudhommes, juste pour avoir l'avis des spécialistes sur quoi faire, pas forcément pour engager tout de suite une procédure.
 
Résultat :  
 - inspection du travail : pas joignable (on verra donc plus tard)
 - les prud'hommes  auraient répondu : on ne peut rien faire, on défend autant les patrons que les salariés dans ce cas là (je ne comprends la réponse, mais ont-ils réellement dit ça ...)
 
 
La semaine reprend, et hier (lundi donc), il annonce qu'il y aura un licenciement économique mais pas qui. Elle se doute bien que c'est elle.
 
Aujourd'hui, il la convoque et lui annonce comme prévu qu'il va la licencier, et il lui propose d'antidater des papiers pour accélérer le licenciement et qu'elle serait gagnante car elle pourrait bénéficier du CRP.
 
Du coup, je sens l'arnaque totale, mais j'ai quelques questions :
 
 - Est ce que ce n'est pas un peu rapide pour licencier quelqu'un économiquement ? En gros : peut-on annoncer un licenciement comme ça du jour au lendemain ?
 - Aucun doute sur l'illégalité d'antidater les papiers, mais est-ce vrai qu'elle risque de ne pas bénéficier du CRP à cause des dates ? Elle a été embauchée le 3 décembre 2007, et donc on est à la limite des moins de 2 ans de travail.
 
 - Est ce que le CRP est quelque chose d'intéressant ? En discutant avec des collègues, certains m'ont dit que c'est un peu l'arnaque ,tu perds pas mal de droits par rapport au chomage classique ? Est ce vrai ? et peut-on avoir le choix entre le CRP et le chomage classique (je pose la question naïvement, je n'y connait rien dans le domaine).
 
 
Voila, à suivre ...  

je crois que c'est tout un process ... il faut voir l'anpe ou autre, ils doivent surement savoir ...

 
Voici quelle est la procédure normale pour un licenciement économique :
déjà l'employeur a une obligation de faire tout son possible pour reclasser le salarié. (la jurisprudence pose différentes exigences)
convocation à un entretien préalable effectuée par lettre recommandée qui indique l'objet de la convocation. l'entretien ne peut avoir lieu moins de 5 jours ouvrables après la présentation de la lettre recommandée ou la remise en main propre. Durant l'entretien le sazlarié peut se faire assister par une personne de son choix appartenant au personnel de l'entreprise (ou par un conseillé choisi sur une liste lorsqu'il n'ay a pas d'institution representative du personnel dans l'entreprise). Ce droit de se faire assister doit être mentionné par l'employeur dans la lettre de convocation.
 
ensuite lorsque l'employeur decide de licencier, il notifie le licenciement par lettre recommandée avec avis de reception et cette lettre ne peut être expediée moins de 7 jours ouvrables à compter de la date de l'entretien préalable. Elle mentionne l'énoncé des motifs (c'est important car ce sont les seuls sur lesquels l'employeur peut s'appuyer en cas de procès même s'il existe une autre raison valable mais qu'elle n'est pas écrite dans la lettre), et la priorité de reembauchage.
 
Toutes ces informations peuvent être retrouvées aux articles L1233-11 et suivants du code du travail.

je ne sais pas si ca répond a ta question mais je pense que ca peut toujours servir :
http://info.assedic.fr/demandeurs_ [...] article=93

Merci pour tes réponses ana476, effectivement ça me convient.
 
Nouvel épisode (un chaque jour ...). Maintenant il veut imposer de poser les jours de congés soi-disant pour qu'elle puisse partir plus vite. Sauf qu'elle a 28 jours de congés (15 acquis et 13 en cours d'acquisition). Peut on imposer en cas de licenciement économique de prendre ses congés ? Ca arrange bien l'employeur qui n'a pas à les payer mais forcément ça n'arrange pas l'employé.
 
En cas de démission on ne peut pas poser ses congés pendant le préavis, mais qu'en est-il du licenciement économique ?
 
 
Merci

ni dans l'un ni dans l'autre ... les congés pendant le préavis ne fait que retarder la date de départ ... 5 jours de cp retarde le départ de 5 jours

 
 
Pour le préavis je ne saurait pas répondre avec certitude car pour la période d'essai, elle est effectivement décalée d'autant que de jours de congés pris mais la jurisprudence enonce à propos du délai de préavis que "le délai de préavis est un délai préfix, insusceptible de suspension ou de prorogation" (soc 12 juin 1986). Je ne sais pas si cette règle concerne ou non les congés. Par exemple une grève empechant de l'effectuer ne le prolonge pas, à l'inverse, un arrêt de travail du à un accident du travail si.
Mais rien n'empeche un salarié de prendre ses congés durant la période de préavis.
 
Mais de toute façon la jurisprudence cherche tout de même à protéger le salarié puisque un autre arrêt précise que "l'indemnité de préavis s'ajoute à celle des congés payés lorsque c'est l'employeur qui a imposé au salarié de prendre ses congés pendant le préavis" (soc 24 nov 1988).
je pense que l'employeur ne peut donc pas imposer au salarié de prendre ses congés simplement pour éviter de les payer.
 
Attention il y a parfois un écart entre la théorie que l'on peut sortir du code du travail et la réalité : le contexte et surtout ce qui peut être prouvé juridiquement; mais voila ce que j'en pense au vu de ce que je sais.
 
Remarque : attention j'ai cité cet arrêt pour l'indemnité de congés payés mais il ne faut pas en déduire qu'une indemnité de préavis est forcément due, il y a des conditions pour ça.

je ne trouve pas ça normal car entre quelqu'un qui a 0 congé (car il a tout pris) et quelqu'un à qui il reste des congés, le second serait lésé par rapport au premier si on lui imposait de prendre ses congés pendant le préavis.

je ne vois pas pourquoi... puisque d'après l'arrêt que j'ai indiqué j'en déduis que si le salarié a été forcé, il perçoit une indemnité de congés payés en plus. (enfin c'est comme ca que je le comprend, comme un effet disuasif pour l'employeur d'obliger le salarié puisque de toute façon il devra payer l'indemnité (si le salarié prouve qu'il a été obligé) et prolonger la durée du préavis d'autant que de jours de congés pris/imposés).

je viens de voir que le préavis est effectivement repoussé d'autant de jours de congés pris pendant le préavis. Elle ne pourra donc pas partir plus vite.
Voir http://www.travail-solidarite.gouv [...] ement.html

en d'autres termes il va devoir les payer d'une manière ou d'une autre.
attention à l'anti datage que tu as évoqué, à la lecture de ce post
il me semble sacrément magouilleur cet employeur
si ça continue dans ce sens il va finir par demander à ta soeur de poser directement sa démission ou lui  proposer un licenciement pour faute .
Il serait bon qu'elle reprenne contact avec l'inspection du travail et les prud'hommes il ne faut pas les lâcher.

oui elle va se déplacer à l'inspection du travail aujourd'hui ou demain. Malheureusement elle travaille toujours et les horaires sont évidemment incompatible avec ceux de son travail donc pas evident d'y aller. En espérant que ça ne soit pas trop tard et qu'ils ne l'envoient pas chier.
 
Pour les prud'hommes, elle a déja contacté par téléphone et elle m'a dit qu'ils lui ont répondu qu'ils ne peuvent rien faire car ils ne peuvent pas être juge et partie étant donné qu'ils défendent aussi les employeurs. A quoi servent-ils dans ce cas ? Je suis assez stupéfait de leur réponse.
 
Pour le patron magouilleur, ça ne fait aucun doute, mais il profite surtout de la crédulité des gens (on ne connait pas forcément le droit, on fait confiance à son employeur), mais il n'est pas si malin que ça sachant que ces magouilles sont flagrantes et que ça peut se retourner très facilement contre lui. Par contre, non pour la démission ou licenciement pour faute, il n'est pas stupide à ce point là, le licenciement économique à l'air acquis. Il essaie juste apparemment d'en payer le moins possible pour son départ.
 
Pour finir, elle n'a vraiment pas de chance, le représentant du personnel de sa boite est celui qui a contribué à son licenciement, celui-ci ne pouvant la supporter (raison ??).

xilebo, je te suggère d'appeler les prud'hommes et de leur raconter les faits ... si l'histoire n'est pas clair, ils ne peuvent pas se prononcer ...

 
 
Que veux tu dire par là ? Ce n'est pas à mon avantage qu'ils ne puissent pas se prononcer non ? Ou alors, ça me prouverait que ce n'est effectivement pas clair, mais ça, je le savais déjà ?
 

il faut poser des questions précise ...
a-t-il le droit faire ça? oui ou non (il faut raconter les faits .. et ne pas tourner au rond ni donner ton avis)
 
en cas de licenciement économique, comment ça doit se passer?
Si l'employeur ne respecte pas le processus, qu'est-ce que je peux faire? ...