Reprise du message précédent :

 
C'est gentil, moi aussi je suis du CNAM (promo 1997), mais ce n'est pas du tout les avantages fiscaux qui sont déterminants. Nous c'est vraiment les gens bien formés en Java qui nous intéressent, c'est le seul critère.
Mais évidemment tous ceux qui souhaitent intégrer l'entreprise peuvent venir passer le test, il est du niveau de tous ceux qui sont bien formés en Java quelquesoit leur niveau d'étude. Et s'ils le passent, c'est nettement mieux que de la rémunération de stagiaire qui est proposée, c'est plutôt dans les 40 K€.

 
 
De mon point de vue, quelqu'un qui a peu pratiqué Java (même développeur expérimenté) aura de forte de chance d'être en dessous la moyenne.
Et vice versa.
 
Il n'y a rien à y faire, il y a toujours de trucs nouveaux (surtout là, on passe à internet, donc cela se complique) à déboguer.

 
 
Aujourd'hui, la pression est telle sur le développement (phase d'appprentissage en entreprise impossible), que c'est inéluctable que cela finisse à passer en offshore.

 
Non, pas d'accord, toute personne bien formée en Java peut avoir sans problème la note vraiment moyenne qu'on demande. On a d'ailleurs abaissé nos prétentions pour limiter les effets de certaines questions connes du genre syntaxe des génériques en JDK-1.5 (questions aléatoires donc on ne maîtrise pas), on est en train de faire notre propre test pour avoir exactement ce qu'on veut.
Par contre ta remarque est très pertinente mais dans un autre cadre : pas mal de gens se forment sur le tas donc passent à côté de plein de trucs importants car ça ne correspond pas à leurs besoins immédiats. Ou si tu préfères il y a un gros écart entre ce que les gens doivent produire en entreprise et la nécessité de se former, quand on se forme on ne produit pas donc à défaut de pouvoir se former au boulot on ne se forme pas du tout, problème assez récurrent en entreprise, mais ça c'est autre chose.
 

 
C'est clair que dans l'informatique on se renouvelle en permanence, c'est pas nouveau...
De toutes façons c'est le "core Java" qu'on teste, pas Spring, Hibernate, ou autres, on reste dans les fondamentaux que tous les développeurs Java ont forcément pratiqué.
Internet ne change que la manière de travailler, tout devient "instantané", mais ça ne change rien aux fondamentaux des besoins du travail en entreprise. D'ailleurs en dehors de certaines entreprises qui correspondent à un besoin complètement nouveau comme Google, ce sont les "brick & mortar" donc les entreprises traditionnelles qui se sont le mieux adaptées à l'Internet après l'éclatement de la bulle.

 
Pas d'accord du tout, il y aura toujours besoin de bons développeurs locaux, et eux auront toujours du boulot sur place, mais ça concerne les 20 meilleurs % effectivement, les autres c'est beaucoup plus flou.
 
Ta remarque est très intéressante pour un autre aspect : on ne recherche que les meilleurs profils, mais personne n'est Chef de Projet immédiatement, il faut bien avoir débuté comme Programmeur puis Développeur même si on est le meilleur CP du monde... Donc si l'industrie informatique ne laisse pas une place aux débutants et continue à ne vouloir que l'élite, comme tous les autres pays en font autant, ça va être une grosse cata à terme. Il faut une politique de renouvellement des générations en informatique, +1000 pour ta remarque, mais l'offshore à tout va non.
 
D'ailleurs tu dois être au courant que l'offshore cause beaucoup de problèmes, et qu'il est très loin de s'appliquer partout, d'ailleurs pas mal de projets ont été réintégrés en interne pour cause d'échec après une tentative d'offshore, même côté UK ou US. Je crois savoir qu'HP a fermé récement une filiale offshore en Inde car les types restaient environ 2 mois (oui, 60 jours) avant de se barrer ailleurs en demandant 20% de rab, et ils trouvaient. Comment veux tu qu'une boîte capitalise quelque compétence que ce soit avec un tel turnover de malade ?

 
 
De part mon expérience des QCM informatique, on répond correctement que quand on a pas mal pratiqué,
parce qu'on a les automatismes (réponse sans réfléchir) : ces tests prouvent surtout que la personne a vraiment pratiqué, pas leur capacité d'adaptation.
 
 
Si c'est que du JDK 1.5, un débutant en Java un peu doué (ou expérimenté) en programmation, devrait faire l'affaire.
Peut-être avec le bouquin / la doc sour les yeux pour écrire correctement (en réfléchissant).
 
Votre approche exclut d'emblée beaucoup de monde.
 
 
Même pour être cuisinier, ou tailleur de biface au paléolithique, il faut un minimum de pratique ...

 
Pas d'accord, c'est une des approches possibles, mais pas la seule, l'autre c'est l'intuition en fonction du sens apparent de la question d'apès les principes de base.
J'ai encore passé hier une certif Java (SCJA, niveau très faible je sais mais je ne l'avais pas encore car elle n'existe que depuis très peu) hier très vite en terminant avec 1h d'avance, et justement grâce à l'intuition. Rien qu'en lisant la question je sentais quelles devaient être les réponses possibles grâce au sens de la question (héritage donc override/overload, cardinalité UML avec sens de navigation donc tableau/Collection de références dans 1 classse mais pas l'autre, ...), donc ce n'est pas ma pratique du Core Java que j'utilisais (je fais des trucs très différents maintenant) mais ma compréhension des principes OO. Ca suffisait pour anticiper les choix de réponses attendues probables, j'ai pu trouver les bonnes très vite car je m'attendais à les trouver.
 
Un truc que tu dois absolument capter car c'est très important, c'est que plus on comprend moins on a besoin d'apprendre par coeur. C'est bien pour ça qu'il est très mauvais de ne laisser les gens se former que sur le tas, il faut absolument leur laisser le temps d'assimiler les bons principes d'abord, comme ça ils assimilent beaucoup plus vite derrière. C'est bien pour ça que je dis que quelqu'un de bien formé va passer ce test avec très peu de problèmes, quand on connaît les bons principes de base on peut obtenir d'aussi bons résultats qu'avec de l'automatisme dû à une longue pratique, ça compense largement.
 

 
J'ai donné l'exemple de la syntaxe des génériques en JDK-1.5 juste pour montrer le genre de conneries qu'on veut éviter : tester les gens sur de la syntaxe au lieu de le faire sur des principes. J'ai 6 certifications Sun Java sur 8, mais moi aussi je me vautrerais sûrement sur cette question précise, car je connais le principe et je sais les reconnaître quand je les vois, mais si on me bricole des syntaxes plausibles je ne saurais sûrement pas reconnaître la bonne, surtout que mon IDE favori (Eclipse) sait très bien faire de la complétion automatique si nécessaire.
 
Non, j'insiste, c'est bien le Core Java qui nous intéresse, et tous ceux qui ont compris Java et pratiqué un minimum peuvent le faire.
 

 
Un minimum de pratique, bien sûr, mais ça concerne potentiellement beaucoup de monde. Ce matin justement un type vient de passer le test avec succès, diplôme de Droit, formé sur le tas en Java (je ne sais pas dans quelles conditions). Je crois que c'était la toute première fois qu'il passait ce genre de test. Il a bien réussi et facilement car il a bien appris les principes OO, même s'il a peu de pratique.

 
 
Je ne connais rien par coeur : quand on a pratiqué cela revient naturellement.
 
 

 
 
Donc quelqu'un ayant pratiqué le C++ peut convenir, même en s'étant formé sur le tas à Java.
 
 

 
 
Pas évident de se motiver sans être payé sur un projet concret (il y a une vie après le travail), puisque vous cherchez par votre méthode maison quelqu'un ayant pratiqué un minimum. Donc vous passez à côté de personnes adéquates, qui n'ont pas envie de passer leur vie à passer des certifications, pour se convaincre qu'elles savent faire quelque chose, alors qu'elles le savent déjà.

 
C'est une bonne méthode parmi d'autres.
 

 
Oui, quelqu'un ayant pratiqué le C++ nous conviendrait très bien si c'est aussi c'est un bon Développeur Java, les principes OO sont les mêmes en C++ comme en Java comme en Smalltalk. Notre Directeur technique, qui est un Dieu en Java, a fait énormément de Visual C++ avant Java (personne n'est parfait).
 

 
Si les personnes sont adéquates elles passeront ce test sans problème.
Notre Directeur technique n'a aucune certification et pourtant c'est un vrai expert en Java, et c'était aussi le cas de mon précédent Directeur technique, mais lorsqu'il a fait le test pour l'évaluer et l'étaloner (c'était la toute première fois qu'il faisait un test de certification) il a fait presque en sans faute en la moitié du temps alloué normalement. Oubliez le mot "certification" si ça vous dérange tellement, c'est un simple test, et pas mal de monde l'a réussi. Pas mal de gens qui se disaient bons en Java y ont aussi échoué d'ailleurs, comme quoi ceux là devaient être des Programmeurs mais pas (encore) des Développeurs, le stade au dessus, celui qui nous intéresse (sans aucun reproche pour les Programmeurs, c'est un bon niveau mais pas encore assez bon pour un Editeur de logiciels).

 
Quelle différence fais-tu entre les deux ?

 
A mon sens le Programmeur sait implémenter le code qu'on lui demande, littéralement on lui fournit les méthodes avec paramètres et valeur de retour et il les remplit de code.
Au stade au dessus, le Développeur sait en plus refactoriser le code, surtout en patterns, le modifier et rajouter des modules et méthodes.
Au stade au dessus, l'Architecte sait en plus réorganiser l'ossature du code, souvent généré depuis de l'UML.
 
Par contre le Chef de Projet peut être un pur fonctionnel ne connaissant rien à la technique.
 
Ce n'est pas une hiérarchie stricte, juste une répartition des rôles, souvent remplis par la même personne, et ce n'est que ma vision, chacun son opinion.
 
C'est juste pour dire que nous c'est un Développeur Java qu'il faut, pas simplement un Programmeur (c'est bien mais ça ne suffit pas).

 
Interessant la tournure ce de topik
On peut avoir juste 1 ou 2 exemples des questions de votre test ?
 
merci

 
Pour l'instant on le paufine encore (tous les Développeurs en interne l'ont passé en bêta-test), mais on compte bien le mettre en ligne prochainement sur notre site, pour plusieurs raisons :
_ permettre au gens de s'entraîner, ce qui est toujours intéressant pour eux.
_ faire de la pub indirecte pour la boîte.
_ montrer que ce sont bien des compétences "core Java" qui nous intéressent, avec des exemples concrets.
 
En gros ce sont des questions équivalentes à celles de l'examen Programmeur Java, mais sélectionnées dans un esprit "pratique", en clair tout Programmeur Java ayant réellement pratiqué doit pouvoir les passer sans aucune préparation.
Donc "stay tuned" comme on dit, ça arrive.

Une ptite question :  
 
Je dois passer des entretiens sur Paris cette semaine. J'en profiterais bien pour passer ce test et voir mon niveau, bien qu'il risque d'être faible vu que j'ai peu programmer en Java alors que quand j'ai decouvert l'OO j'avais adoré.
Je passe à la boite comme ça, ou il faut prendre rdv ?

 
Le problème c'est qu'il faut quand même avoir l'espoir d'assurer un minimum (et même pas mal en fait), donc passer "pour voir" en simple dilettante serait, je le crains, une perte totale de temps pour tout le monde. Vu la teneur de ton message, je crois que ça vaut mieux.
 
Je te recommande plutôt de télécharger des tests Java depuis par exemple http://www.whizlabs.com/free-demos.html ou en cherchant "scjp simulator" sur eMule. Là tu pourras t'entraîner tant que tu voudras, il y en a des dizaines de disponibles.

 
Je veux voir le contrat, je ne me base pas sur des paroles ! ça peut du tape à l'oeil ! On discute avec un écrit chez moi, pas avec du pipo !

 
  ??????????????????????????  
 
Apparemment certains visiteurs de ce post n'ont pas vu ou saisi qu'il s'agit d'un Editeur de logiciels, pas d'une SSII, donc que chez nous c'est la qualité qui compte mais pas la marge bénéficiaire (pas pour le critère de recherche de compétences en tout cas).
Certaines SSII peuvent rogner sur le salaire avec les frais pour augmenter leur marge (je crois qu'on peut tous immédiatement avancer certains noms), mais chez nous en tant qu'Editeur de logiciels pour un Développeur Java "fixe" il n'y a à priori aucun frais à prévoir (déplacement ou autre, mais s'il y en avait ils seraient évidemment remboursés), donc le salaire est bien exactement ce qui est stipulé sur le contrat.
 
Je dirais même que pour un Editeur de logiciels la démarche est complètement l'inverse de celle d'une SSII, comme on le voit très clairement sur certains de nos comptes : nous voulons permettre au Client de faire mieux avec le même personnel grâce à la qualité de notre logiciel, alors qu'une SSII "normale" veut faire moins bien avec beaucoup plus de personnel externe facturé au Client bien entendu.
 
En clair pas de souci pour un bon salaire chez nous à condition que la qualité soit au rendez-vous chez vous, le contrat sera bien respecté.

UP !    UP !

bonjour bugbreeder ...
je t'enverrai mon CV ce soir ...
 
j'aurais des questions à te poser, seras-tu dispoible sur le forum, voir par MP?
 
merci d'avance ...

Intéressant la fédération de la recherche ... Sinon c'est copié sur DCTM ECI ?? Sinon votre WebTop c'est DCTM aussi ?
 
Sinon vous cherchez des personnes maîtrisant la GED et les produits associés (FileNet, DCTM pour ne citer que les plus gros), 6 ans d'XP, excellentes connaissances de la plateforme J2EE dans son ensemble (Weblo, WebSphere, JSP, XML/XSLT ...), projets majoritairement grand compte dans une grosse SSII, ca tournerait à combien pour le salaire ?

 
Salut, OK pour le CV, j'attends (je transettrai à qui de droit)...
 

 
Oui, je suis disponible, par l'un ou l'autre moyen car il y a des chances que les questions comme les réponses intéressent les autres lecteurs du Thread. Je te laisse juger entre forum et MP selon la confidencialité de la chose.
 

 
Au contraire, c'est moi qui te remercie...

 
Extrêmement intéressant, c'est très nouveau (prix de l'innovation 2006, CF au dessus) et porteur.
Quoique, c'est plus précisément de la fédération de contenu documentaire, pas de la "simple" fédération de la recherche. Il y a bien sûr aussi un module de recherche qui permet de répercuter dans le même temps une demande de recherche sur tous les acteurs qui le supportent, mais c'est beaucoup plus que le simple aspect "recherche".
 

 
Non, c'est un nouveau WebTop full Java (basé sur Tapestry) qui permet de piloter tous les outils de GED (FileNet, DCTM, Alfresco, HummingBird, ...).
 

 
C'est évidemment beaucoup mieux si les candidats ont déjà une expérience GED puisque c'est le domaine métier.
Le salaire est de l'ordre de 40K€, comme cité dès le départ.
 
Ce serait possible de m'envoyer ton CV en MP ou directement à eciinfo@entropysoft.net ?

la question que beaucoup de gens se posent :
 
les horaires de travail pour une semaine "normal" (je parle de h-1 avant mis en prod ) ?
 
parce que startup veut dire tout et n importe quoi pour cette question donc je me renseigne  

 
En tout cas pour cette question là tu es le 1er   ...
Ce sont les 39h règlementaires, tout est clean chez nous.
En fait les seuls gros coups de bourre (au moins pour l'instant) concernent uniquement notre Directeur Technique, qui part normalement directement chez le client dès qu'il est suffisament gros et stratégiques. Les Développeurs "ordinaires" ne sont pas concernés.

j'aimerais savoir quel est votre effectif aujourd'hui.
 
sinon, vos applications sont plutôt de type client-serveur lourde ou légère?

 
4 personnes dans les locaux plus 2 (à ma connaissance) externes.
 

 
Application Web (WAR sous Tomcat) avec de simples navigateurs comme clients.

salut,
 
c'est dommage que je sois à Toulouse, je serais venu "voir" avec plaisir.
(même si je me considère comme pas assez bon : je connais le Java de base mais j'ai raté la vague des websphere/tomcat/weblog/ants/etc).
 
Par contre, il faudra donner un lien vers le test java une fois qu'il sera en ligne : ça m'intéresserait de connaître mon niveau !

 
Ca ce n'est pas forcément très grave d'avoir raté le J2EE "lourd", mais Tomcat et surtout ANT il faut absolument t'y mettre.
En fait il y a un très fort mouvement vers ce qui est "containers légers pluggables" comme Spring. Au lieu d'avoir une usine à gaz J2EE avec des tonnes de fonctionnalités souvent inutiles (par rapport au besoin évidemment) on utilise plutôt un container léger genre Spring et on plugge dessus les fonctionnalités qu'on veut soigneusement sélectionnées, typiquement la persistance (autant dire Hibernate ou compatible EJB3) et de l'AOP. C'est à ça qu'il faut te mettre.
 

 
En attendant il est toujours possible de télécharger des tests Java depuis par exemple http://www.whizlabs.com/free-demos.html ou en cherchant "scjp simulator" sur eMule.

 
bon, on disgresse mais ça m'intéresse bien ce que tu me racontes.
Y'a-t-il moyen d'avoir des formations appliquées là-dessus quelque part ou c'est forcément de l'auto-formation ?
(j'ai tenté l'auto-formation sur J2EE mais sans application concrète derrière, j'intègre super mal les notions abstraites ... je suis carrément trop concret pour le coup )
 

 
Oui, disons que je suis et participe à la fédération de contenu depuis 2 ans maintenant (à l'époque, nous avions défini une application permettant de piloter le CE de Filenet, le CS de DCTM, divers SGBD et des données aux formats XML). Si j'ai répondu c'est parce que le prix de l'innovation 2006 me fait un peu sourire puisque je traite de ce sujet via des customisations et développements depuis 2 ans , sans renier bien entendu votre produit puisque je ne connais pas.
 
Pour le CV je verrai dans les prochains jours.

Personnellement, j'hallucine quand meme, au vu de beaucoup de posts qui trainent sur le forum, que si peu de gens se lancent...
Franchement, pour quelqu'un avec 2 ans ou moins d'XP, je ne vois que des avantages :
- ce n'est pas une SSII
- la boite (bon je suis pas alle verifier par moi-meme) a l'air a peu pres stable et sure... je rappelle quand meme qu'une start-up a l'equilibre, c'est l'objectif minimum de beaucoup de createurs d'entreprises...
- c'est a Paris donc y'a pas de problemes pour les a-cotes (si ce n'est les 2h de transport quotidiennes)
- le salaire est relativement bon pour quelqu'un avec pas ou peu d'XP (bon, si vous avez 10 ans d'XP c'est tout de suite moins sexy)
- bosser dans une start-up c'est avoir les mains dans le "cambouis" pour plein de choses et toucher en tres peu de temps a un peu tout ce qui a trait au monde de l'entreprise puisque j'imagine qu'avec 4 employes, l'organigramme ne doit pas etre tres vertical... Bon apres c'est sur que faut pas rogner sur les heures au boulot mais c'est hyper formateur.
 
Si je rentrais dans le cadre des competences demandees et que j'etais sur Paname, je n'aurais pas hesite une seule seconde, croyez-moi !

bugbreeder
 
voilà, j'ai envoyé mon CV.
 
je t'ai aussi envoyé un MP.
 

 
Eh bien, merci, quel enthousiasme.    
Et je n'ai même pas travesti mon pseudo pour pondre un compliment fictif, c'est vraiment l'avis de quelqu'un, quel bonheur.    
 
En tout cas tout ça est très vrai.

 
Bien reçu, j'ai répondu, merci.

 
Je plussoie    
 
Non serieusement, a mon avis dans le contexte actuelle c'est le genre d'offre qui vaut de l'or !

 
Un petit up   ...
On se sait jamais, on aura peut être droit à un cadeau, il paraît que c'est la saison.

toujours pas trouvé ?
arf, si je peux me permettre, dans le but d'aider, je puis dire que le salaire n'est tjrs pas a la hauteur du poste.
 
Peut etre que les salaires en info (particulierement en nouvelles technos) c'est devenu n'importe quoi, mais c'est le marché, et force est de constater que le marche est favorable aux informaticiens (par rapport a 2002 - 2004).
Ton projet a l'air super interessant, mais a mon avis tu vas avoir du mal a trouver (je te rapelle mes premiers messages sur ce thread).
 
A la louche je dirais que le salaire que tu devrais annoncer serait plus de 50 KE :
- c'est une petite structure, donc horraires 'extensibles'
- Tu es aux 39 Heures, donc majore de 15% les salaires des entreprises aux 35H
- Tu demandes pas mal d'expertise JAVA/J2EE, donc qqnn avec de l'experience, auj, se vend tres cher : rappel : il y a peu de personne J2EE qui cherchent actuellement du taf.
- Ton entreprise n'est pas connu, auj sur paris il est facilement possible de bosser pour les plus grands groupes, bcp plus valorisant sur un C.V.
 
 
Attention, je en dis pas ca pour 'casser', mais pour aider !  
Pour la petite histoire, on a du mal a trouver des développeurs C# ici a la bnp alors ....

Tu bosses chez BNP, je suis C# et j'aimerais integrer un grand groupe, mais sans passé par une SSII
 
Tu sais pas si il recrute ?

c'est le reve de tout presta de se faire recruter par le client

 
Vous êtes gentils les gars, aucun problème pour ce genre de questions mais seulement en MP entre vous, parce que là vous êtes en train de squatter mon post d'offre d'emploi, donc discutez en privé SVP.
 
Tout à fait cordialement quand même   ...

Bugbreeder ... il y'a quelques temps, ej t'ai envoyé un mail et ainsi que mon CV ...
 
malheureusement, je n'ai jamis eu de réponse de votre part ... même pas par mail indiqué dans mon CV