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  L'ar

 



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Auteur Sujet :

L'ar

n°14303988
Profil sup​primé
Posté le 11-03-2008 à 17:41:27  answer
 

[b]J

Message cité 5 fois
Message édité par Profil supprimé le 23-01-2009 à 15:33:10
mood
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Posté le 11-03-2008 à 17:41:27  profilanswer
 

n°14304015
Profil sup​primé
Posté le 11-03-2008 à 17:44:16  answer
 

sauf quand pour baisser les prix tu dénonces les marges aberrantes de certains intermédiaires :)
 
Trop facile de venir tout de suite avec "les amis de sarkozy".

n°14304016
Ernestor
Modérateur
modo-coco :o
Posté le 11-03-2008 à 17:44:23  profilanswer
 


Aucun rapport, on peut faire les 2.

 
Citation :


- en baissant les prix, on met la pression sur les producteurs des biens qui mettent la pressions sur leurs employés et sur les métiers, et donc ... les salaires!


La pression est surtout mise sur les vendeurs et les hypermarchés qui s'en mettent plein les fouilles. Edit: sans oublier les industriels de l'agro-alimentaire qui en profitent pour exploser leurs marges.

 
Citation :


tout simplement > en baissant les prix, nous baissons les salaires.


On peut retourner la question : en augmentant les prix, on diminue le pouvoir d'achat. C'est pareil.

 

Donc au final : non :D

Message cité 2 fois
Message édité par Ernestor le 11-03-2008 à 17:51:18
n°14304049
moonboots
Posté le 11-03-2008 à 17:47:22  profilanswer
 


Entièrement d'accord avec toi, cela fait qq années qu'on nous tient ce discours pour escamoter la hausse nécessaire des salaires. De plus je ne me suis pas penché sur le sujet de la hausse des matières premières, mais je me demande si ça ne vient pas d'un problème de spéculation excessive, conséquence d'une financiarisation éxagérée de notre économie. Bref tout se tient : le revenu du travail glisse vers le revenu du capital, les salaires baissent, la spéculation s'accroit, tout cela au dépens de l'économie réelle.
Ceci dit je ne serais pas critique contre l'UFC-Que Choisir qui n'a pas de point de vue il me semble sur les salaires, ils montrent juste du doigt les abus, les ententes entre groupes, je trouve ça plutôt sain.

Message cité 1 fois
Message édité par moonboots le 11-03-2008 à 17:48:31
n°14304111
vicmckay
Posté le 11-03-2008 à 17:53:20  profilanswer
 

moonboots a écrit :


Entièrement d'accord avec toi, cela fait qq années qu'on nous tient ce discours pour escamoter la hausse nécessaire des salaires. De plus je ne me suis pas penché sur le sujet de la hausse des matières premières, mais je me demande si ça ne vient pas d'un problème de spéculation excessive, conséquence d'une financiarisation éxagérée de notre économie. Bref tout se tient : le revenu du travail glisse vers le revenu du capital, les salaires baissent, la spéculation s'accroit, tout cela au dépens de l'économie réelle.
Ceci dit je ne serais pas critique contre l'UFC-Que Choisir qui n'a pas de point de vue il me semble sur les salaires, il montrent juste du doigt les abus, les ententes entre groupes, je trouve ça plutôt sain.


quand on regarde un salaire en France par rapport à un pays développé qui a la même maturité économique que le notre (All, GB, italie, Espagne par exemple), on voit qu'il est généralement plus élevé, à l'exception notable des pays du Nord.
Il n'y a qu'à voir le montant du smic espagnol, la ruée de brancards en allemagne quand Merckel veut faire passer timidement la notion de smic pour certaines branches...
 
ça tient généralement à une condition de pouvoir d'achat local. La vie en Suisse est plus chère et les salaires sont plus élevés (pas forcément partout non plus hein).
 
Le problème, c'est que la hausse des prix successive n'est pas justifiée par tous les couts induits, et sert à produire de la marge (quelle belle expression  [:nafou] ). Il faut donc régler, ou du moins s'attacher à le faire, ce problème de vie chère (et D.ieur sait que j'aime pas cette expresssion).

n°14304164
moonboots
Posté le 11-03-2008 à 17:58:12  profilanswer
 

vicmckay a écrit :


quand on regarde...


Oui il y a un pb de marge qui vient de positions de force des grandes centrales d'achat.
Sur le salaire français, non, contrairement à ce qu'on nous répète tous les jours il est très peu élevé, ce qui explique d'ailleurs en partie, avec la qualité des infrastructures françaises et la très forte productivité de la main d'œuvre, pourquoi la France attire tant les investissements : très bon rapport qualité / prix.


Message édité par moonboots le 11-03-2008 à 18:00:02
n°14306210
_Genesis_
Singular Think
Posté le 11-03-2008 à 21:23:27  profilanswer
 

Et l'inflation dans tout ça ?


---------------
"Il ne suffit pas de diaboliser une opinion pour la discréditer. Il faut dire en quoi elle est fausse."
n°14307298
super_pour​ri
חירות, שוויון, אחוה
Posté le 11-03-2008 à 22:57:49  profilanswer
 

Ernestor a écrit :


Aucun rapport, on peut faire les 2.
 

Citation :


- en baissant les prix, on met la pression sur les producteurs des biens qui mettent la pressions sur leurs employés et sur les métiers, et donc ... les salaires!


La pression est surtout mise sur les vendeurs et les hypermarchés qui s'en mettent plein les fouilles. Edit: sans oublier les industriels de l'agro-alimentaire qui en profitent pour exploser leurs marges.
 

Citation :


tout simplement > en baissant les prix, nous baissons les salaires.


On peut retourner la question : en augmentant les prix, on diminue le pouvoir d'achat. C'est pareil.
 
Donc au final : non :D


 
Je pense que les 2 ne sont pas totalement décorrélés (baisse des prix => potentiellement pression sur les salaires dans certains secteurs), mais qu'il est effectivement possible d'agir sur les 2 en même temps (je ne dis pas que c'est souhaitable, d'ailleurs que peut faire l'Etat sur les salaires ou même les prix, à part quelques bidouillages sur le salaire minimum ?).  
Maintenant il y a certainement des choses à faire sur le rôle des intermédiaires...pas normal qu'une tomate change 5 fois de propriétaires entre le cultivateur et le consommateur final qui est souvent à quelques centaines de kilomètres au plus.


---------------
#JeSuisNicolasSarkozy, "Super poupou est un démissionnaire civilisationnel" Innolis_Jevede ; "Tout le monde mange du couscous et des merguez dans ce pays, l'intégration est réussie !"
n°14307947
poilagratt​er
Posté le 11-03-2008 à 23:41:58  profilanswer
 

_Genesis_ a écrit :

Et l'inflation dans tout ça ?


L'inflation est mauvaise pour les rentiers qui voient fondre le rendement de leurs placements, et bonne pour ceux qui ont des crédits (à taux fixe) sur le dos.  
Baisser les prix conduit à contenir l'inflation, ce qui est donc bon pour les rentier.  Quant aux salariés, si les salaires baissent plus vite que les prix...
Question: qui décide de la politique économique en France (et à peu près partout dans le monde développé)? :p


---------------
Finalité du système économique: Produire sans l'homme (car il coûte toujours trop cher) des choses qu'il ne pourra utiliser (faute de revenus). Comme c'est idiot,  le système s'effondre.
n°14308046
poilagratt​er
Posté le 11-03-2008 à 23:47:21  profilanswer
 

super_pourri a écrit :


 
Je pense que les 2 ne sont pas totalement décorrélés (baisse des prix => potentiellement pression sur les salaires dans certains secteurs), mais qu'il est effectivement possible d'agir sur les 2 en même temps (je ne dis pas que c'est souhaitable, d'ailleurs que peut faire l'Etat sur les salaires ou même les prix, à part quelques bidouillages sur le salaire minimum ?).  
Maintenant il y a certainement des choses à faire sur le rôle des intermédiaires...pas normal qu'une tomate change 5 fois de propriétaires entre le cultivateur et le consommateur final qui est souvent à quelques centaines de kilomètres au plus.


L'Etat pourrait soutenir les syndicats les plus clairvoyants, qui ont une vision large des choses, et donc les plus aptes à défendre les intérêts à terme du plus grand nombre..., mais l'état est dirigé par les copains de promo (ou d'ailleurs) des plus gros rentiers.

Message cité 1 fois
Message édité par poilagratter le 11-03-2008 à 23:47:51

---------------
Finalité du système économique: Produire sans l'homme (car il coûte toujours trop cher) des choses qu'il ne pourra utiliser (faute de revenus). Comme c'est idiot,  le système s'effondre.
mood
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Posté le 11-03-2008 à 23:47:21  profilanswer
 

n°14308188
Profil sup​primé
Posté le 11-03-2008 à 23:56:20  answer
 

pour moi le principal problème c'est qu'on assiste à la mise en place de monopoles privés locaux des grandes marques .Il y a très peu de concurrence actuellement.  

n°14309832
super_pour​ri
חירות, שוויון, אחוה
Posté le 12-03-2008 à 09:16:31  profilanswer
 

poilagratter a écrit :


L'Etat pourrait soutenir les syndicats les plus clairvoyants, qui ont une vision large des choses, et donc les plus aptes à défendre les intérêts à terme du plus grand nombre..., mais l'état est dirigé par les copains de promo (ou d'ailleurs) des plus gros rentiers.


 
 [:canaille] faudrait détailler parce que là je vois pas : tu parles de quel syndicat, le MEDEF [:kickvegeta] , le SYNTEC [:estfranck] , la CGT [:mcberd] , le syndicat des camionneurs ?  
 
C'est lesquels qui sont clairvoyants, qui représentent le plus grand nombre (genre, un plus grand nombre que ceux qui ont voté pour élire  [:myamo] et les députés) ?


---------------
#JeSuisNicolasSarkozy, "Super poupou est un démissionnaire civilisationnel" Innolis_Jevede ; "Tout le monde mange du couscous et des merguez dans ce pays, l'intégration est réussie !"
n°14310072
doutrisor
Posté le 12-03-2008 à 10:02:38  profilanswer
 

A quoi sert une hausse des salaires si cette hausse est en partie engloutie dans la hausse des prix ?  
De toute manière, les arguments exposés ne sont qu'une vague théorie complotiste :mélanger idéologie libérale, "amis de Sarkozy" et 60 Millions de consommateurs... et pourquoi pas les Atlantes de la Terre Creuse ?  [:aloy2]


---------------
"A toute chose sa saison, et à toute affaire sous les cieux, son temps"
n°14312760
Profil sup​primé
Posté le 12-03-2008 à 14:40:48  answer
 

déjà que l'on obtient péniblement un +2% de salaire par an, il n'y a que les patrons qui sont content en ce moment

n°14314017
boober
Compromis, chose due
Posté le 12-03-2008 à 16:26:28  profilanswer
 


 
solution: devenir patron \o/


---------------
Entrez dans la dance clap clap, les soucis n'ont pas de chance, la musique commence, clap clap, ça c'est Fraggle Rock!
n°14314181
ttomy
Posté le 12-03-2008 à 16:43:19  profilanswer
 

Citation :

non?oui?comment?pourquoi?

Oui. comment et pourquoi, c'est l'essentiel. Pendant que l'on est "tous" fixés sur une question de pouvoir d'achat, l'union européenne (dont sarkozy sera bientôt le numéro1) est en train d'oeuvrer vers une nouvelle "civilisation".
J'ai eu le temps de creuser ; l'union européenne, par hommes politiques capitalistes interposés, plonge notre Société et le vaste monde vers un avenir incertain : un monde nouveau dit sarkozy. J'aimerais en parler, échanger, car le doute fait mal. Et l'opposition au "pouvoir qui prépare" est bien faible au vu du danger économique qui nous guette, et le danger allant au dela de vaines questions de soussous.
 
 


Message édité par ttomy le 12-03-2008 à 16:44:28
n°14320680
Profil sup​primé
Posté le 13-03-2008 à 12:37:42  answer
 

[quot


Message édité par Profil supprimé le 23-01-2009 à 15:33:24
n°14321543
poilagratt​er
Posté le 13-03-2008 à 14:32:47  profilanswer
 

super_pourri a écrit :


 
 [:canaille] faudrait détailler parce que là je vois pas : tu parles de quel syndicat, le MEDEF [:kickvegeta] , le SYNTEC [:estfranck] , la CGT [:mcberd] , le syndicat des camionneurs ?  
 
C'est lesquels qui sont clairvoyants, qui représentent le plus grand nombre (genre, un plus grand nombre que ceux qui ont voté pour élire  [:myamo] et les députés) ?


Je parle évidement de syndicat de travailleurs, et en particulier de ceux qui ne sont pas reconnus "représentatif" pour négocier, comme Sud... (alors que Sud représente plus de monde que d'autres officiels!!)


---------------
Finalité du système économique: Produire sans l'homme (car il coûte toujours trop cher) des choses qu'il ne pourra utiliser (faute de revenus). Comme c'est idiot,  le système s'effondre.
n°14321670
Mario_
Vive le pingouiboulga !!
Posté le 13-03-2008 à 14:49:04  profilanswer
 

boober a écrit :

solution: devenir patron \o/


Mais alors d'une grosse société, autrement c'est naze :/


---------------
Soyons ouverts d'esprit, mais pas au point de laisser notre cerveau s'enfuir.
n°14322827
poilagratt​er
Posté le 13-03-2008 à 16:42:44  profilanswer
 


Moi je suis pour que les prix baissent, sauf ceux vendus ou produits par la boite qui me paye. :D
 
J'explique: Tous ceux qui travaillent, ou cherchent à travailler, le font pour une boite qui vends quelque chose, et sont donc contre une "baisse des prix" qui pourrait se traduire par... une baisse de leur pouvoir d'achat/sécurité de l'emploi/prestation maladie/...
 
Bref la "baisse des prix" (vue par le gouvernement actuel) comprends un piège à cons...
 
(pourquoi on apprends pas ces choses élémentaires à l'école????????????????)

Message cité 1 fois
Message édité par poilagratter le 13-03-2008 à 16:45:57

---------------
Finalité du système économique: Produire sans l'homme (car il coûte toujours trop cher) des choses qu'il ne pourra utiliser (faute de revenus). Comme c'est idiot,  le système s'effondre.
n°14322873
super_pour​ri
חירות, שוויון, אחוה
Posté le 13-03-2008 à 16:47:28  profilanswer
 


 
En fait ce qui compte c'est le pouvoir d'achat, qui dépend des revenus et des prix...si les prix baissent au détriment des revenus, c'est pas glop.


---------------
#JeSuisNicolasSarkozy, "Super poupou est un démissionnaire civilisationnel" Innolis_Jevede ; "Tout le monde mange du couscous et des merguez dans ce pays, l'intégration est réussie !"
n°14323146
mithrid200​7
Posté le 13-03-2008 à 17:08:22  profilanswer
 


De façon brute, idéologiquement, la fixation des prix est anti-libérale, donc la remarque est à la base fausse. A la limite dire que ça va dans le sens des intérêts capitalistiques ce serait différent, un peu plus vrai.

Citation :


Par là, je met dans le même sac les magazines type "60 millions de conso" / "UFC que choisir" qui derrière leurs visions "proche des gens, actions sociales" sont en fait en train de justifier les politiques ultra libérales.


Bien au contraire les organisations qui défendent les consommateurs sont une excellente chose, notamment dans le combat qu'elles pourraient livrer contre les trusts et les abus du système mondialisé ou les accords commerciaux priment sur les droit du consommateur arrivé en bout de chaîne commerciale . Elles n'ont malheureusement que très peu d'appui juridique et politique en France et en Europe.

Citation :


en gros ?
 
- demander à baisser les prix des besoins des francais, et un moyen simple de ne pas augmenter les salaires
- en baissant les prix, on met la pression sur les producteurs des biens qui mettent la pressions sur leurs employés et sur les métiers, et donc ... les salaires!


Oui, les gros salaires en particuliers. il est indéniable que ça va faire des morts (économiquement). Je pense à des filiaires uniquement commerciales et de rapports à la gestion administrative de la distribution qui se sont créées, sans parler de l'application de prix du commerce mondial alors que les marchés sont restés locaux pour beaucoup de denrées.

Citation :


tout simplement > en baissant les prix, nous baissons les salaires.


Tout simplement > en devant baisser les prix, nous devons réorganiser la filière pour qu'elle soit efficace et n'ai pas dix intermédiaires commerciaux (car les producteurs ne touchent rien de ces augmentations depuis 10 ans).

Citation :


La bataille contre les prix de amis de sarkozy est en fait en droite ligne des politique ultra libérales et lui permet de cacher le vrais problème : les bas salaires.
 
non?oui?comment?pourquoi?


Le gouvernement a en charge un problème qui est le système qui consiste à augmenter le prix, donc les salaires des vendeurs, donc du fait de l'augmentation des prix augmenter les salaires des acheteurs... c'est l'inflation. Cette inflation est tout à fait artificielle, décrite dans les années 70 par Galbraith (qui avait aidé l'accession à la présidence d'un certain Jimmy Carter), et ça s'appelle la stagflation. Son origine aux Etats-Unis c'est la hausse du pétrole et des matières premières associée à la pression des syndicats pour maintenir le pouvoir d'achat en conséquence. Aucune croissance, mais bien au contraire, de plus en plus d'inflation.
Il faut se rendre compte que la hausse des matières premières n'est pas récupérable sur les prix, et qu'il faut tout au plus maintenir les salaires.
La hausse des prix du pétrole et des matières doit obligatoirement s'impacter sur les économies pour faire baisser ces prix. Vouloir tricher c'est repousser le problème et l'aggraver plus tard. L'inflation ainsi créée est une bulle économique.


Message édité par mithrid2007 le 13-03-2008 à 17:11:05
n°14368100
frenchflai​r
Posté le 18-03-2008 à 18:01:41  profilanswer
 


 
Je suppose que t'as jamais suivi aucun cours de macro économie ?
 
Est ce que tu es au courant que les produits dont les prix montent ne concernent que très peu d'emploi et sont dus à l'agumentation du prix des commodities ?
 
L'inflation c'est au contraire ce qui affaiblit et appauvrit le plus faible.
 
"Chacun voit bien, dans les circonstances présentes, que le maintien de la stabilité des prix est très important. C’est ce que le traité de Maastricht nous demande de faire. C’est aussi la volonté de tous nos concitoyens. Assurer la stabilité des prix, c’est ce que nous demandent en particulier les plus démunis et les plus vulnérables."
 
"Plus de trois Français sur quatre soutiennent l’indépendance de la Banque centrale européenne vis-à-vis des gouvernements et notre mission : assurer la stabilité des prix. Personne ne croit sérieusement qu’avec une forte inflation tout irait mieux pour la croissance et l’emploi. S’agissant de la stabilité des prix, le message du Conseil des gouverneurs de la Banque centrale européenne est clair. Nous ne devons pas tolérer que les hausses actuelles des prix du pétrole, des matières premières et des produits agricoles se diffusent à l’ensemble des prix et des salaires. Ce serait une spirale inacceptable mettant en danger durablement la stabilité des prix, la croissance et la création d’emplois. On en a eu l’expérience douloureuse en Europe avec le premier choc pétrolier en 1973-1974."
 
 

n°14371174
poilagratt​er
Posté le 18-03-2008 à 22:34:16  profilanswer
 

frenchflair a écrit :


... L'inflation c'est au contraire ce qui affaiblit et appauvrit le plus faible.
...


Si les salaires des plus faibles augmentent plus vite que les prix, tu as tout faux. :p


---------------
Finalité du système économique: Produire sans l'homme (car il coûte toujours trop cher) des choses qu'il ne pourra utiliser (faute de revenus). Comme c'est idiot,  le système s'effondre.
n°14376477
Profil sup​primé
Posté le 19-03-2008 à 15:14:02  answer
 

[quot


Message édité par Profil supprimé le 23-01-2009 à 15:34:29
n°14376508
Profil sup​primé
Posté le 19-03-2008 à 15:16:38  answer
 

poilagratter a écrit :


Si les salaires des plus faibles augmentent plus vite que les prix, tu as tout faux. :p


arrêtes ! t'a pas suivi de cours de macro économie, ca se voit !!
 
 :sarcastic:  

n°14380471
poilagratt​er
Posté le 19-03-2008 à 22:12:24  profilanswer
 


La macroéconomie libre échangiste?  Si, si je connais, mais en matière d'économie on peu imaginer autre chose que ce bourrage de crâne idéologique que tu as subis.
D'ailleurs tu devrais apprendre l'histoire économique des années 50/60/70, montre que les  faibles salaires augmentaient plus vite que l'inflation... :D
edit: j'avais pas vu l'ironie de ton post :(


Message édité par poilagratter le 19-03-2008 à 22:17:39

---------------
Finalité du système économique: Produire sans l'homme (car il coûte toujours trop cher) des choses qu'il ne pourra utiliser (faute de revenus). Comme c'est idiot,  le système s'effondre.
n°14380556
joc90
Posté le 19-03-2008 à 22:16:59  profilanswer
 

boober a écrit :


 
solution: devenir patron \o/


 
 
et actionnaire de total  :o  

n°14380937
poilagratt​er
Posté le 19-03-2008 à 22:36:30  profilanswer
 

frenchflair a écrit :


 
"Chacun voit bien, dans les circonstances présentes, que le maintien de la stabilité des prix est très important. C’est ce que le traité de Maastricht nous demande de faire. C’est aussi la volonté de tous nos concitoyens. Assurer la stabilité des prix, c’est ce que nous demandent en particulier les plus démunis et les plus vulnérables."
 
"Plus de trois Français sur quatre soutiennent l’indépendance de la Banque centrale européenne vis-à-vis des gouvernements et notre mission : assurer la stabilité des prix. Personne ne croit sérieusement qu’avec une forte inflation tout irait mieux pour la croissance et l’emploi. S’agissant de la stabilité des prix, le message du Conseil des gouverneurs de la Banque centrale européenne est clair. Nous ne devons pas tolérer que les hausses actuelles des prix du pétrole, des matières premières et des produits agricoles se diffusent à l’ensemble des prix et des salaires. Ce serait une spirale inacceptable mettant en danger durablement la stabilité des prix, la croissance et la création d’emplois. On en a eu l’expérience douloureuse en Europe avec le premier choc pétrolier en 1973-1974."



Magnifique cette citation. L'art de tout mélanger dans de grossières aproximations pour mieux noyer le maquerau économique.


---------------
Finalité du système économique: Produire sans l'homme (car il coûte toujours trop cher) des choses qu'il ne pourra utiliser (faute de revenus). Comme c'est idiot,  le système s'effondre.
n°14395418
Profil sup​primé
Posté le 21-03-2008 à 16:31:56  answer
 

Excellentissime  :jap:  :jap:  :jap:  
 
 

Citation :

2008 année noire : le crépuscule des dieux
 
Depuis six mois, vous avez lu « ... a déclaré que les choses allaient s’arranger », « ... rebond deuxième trimestre... ». Et puis un jour le patron de Bear Sterns a dit que tout allait bien et une semaine plus tard cette banque à 30 milliards US$ avait disparu. Cette fois on y est ? On est tous d’accord ? La crise est bien là ?
 
Nous poursuivons ici notre chronique macro-économique d’une crise annoncée, commencée il y a un an, et les épisodes précédents de mars 2007, avril 2007, juillet 2007, octobre 2007 et janvier 2008. Ils étaient dans l’ensemble consacrés à l’annonce et aux symptômes de cette crise. Cette partie de la chronique est terminée, l’info étant maintenant parvenue dans la presse généraliste, à tel point qu’on va peut-être même finir par la voir dans Direct soir. Agoravox a ici fait honorablement son travail en diffusant à temps sur ce sujet des informations que l’on ne trouvait pas trop dans Le Monde ou La Tribune.
 
Le présent article sera consacré à caractériser cette crise.
 
Le stress ? Non, le cancer tout simplement.
 
Réfutons d’abord quelques interprétations positives.
 
Cette crise n’est pas une crise financière : l’impact sur l’économie est maintenant démontré.
 
Cette crise n’est pas une crise transitoire ou une crise de liquidités qui traduirait le fait que la monnaie est temporairement insuffisante pour accompagner une croissance vertueuse : les liquidités déversées depuis six mois à coup de kärcher n’ont eu aucun effet.
 
Cette crise n’est pas une crise immobilière : on la voit se propager rapidement à d’autres formes de titres.
 
Cette crise n’est pas une crise américaine : elle se propage déjà en UE et, malgré la fameuse « théorie du découplage » du FMI, on commence à sentir l’inquiétude gagner l’Asie.
 
En conclusion, c’est une crise économique mondiale. D’où vient-elle donc ?
 
Elle s’est manifestée au début par une augmentation des défaillances immobilières américaines. Le prix du logement avait beaucoup augmenté, mais la baisse des taux après 2002 avait permis aux ménages à la fois de s’endetter à taux apparemment faibles et même de continuer à consommer en gageant leurs logements. Cette baisse des taux vers 2002 tentait de relancer l’économie américaine après l’explosion de la bulle de 2001 qui portait sur les valeurs technologiques. Tout cela se résume à un excès de masse monétaire qui s’est porté d’abord sur les actions, puis la pierre, et résulte en un surendettement global.
 
Il apparaît ainsi que depuis l’époque Reagan les Américains s’endettent de plus en plus massivement pour maintenir leur train de vie. Pourtant, dans le même temps, on nous disait que leur « économie de la technologie et de la connaissance » était la plus performante et la plus productive de la planète. Pourquoi cette économie si performante ne leur a-t-elle pas suffi ? Pourquoi les ménages se sont-ils à ce point surendettés par rapport à leurs ressources (pour arriver au même résultat, il faudrait que les ménages français s’endettent de 750 milliards d’euros supplémentaires) ? Et pourquoi les actions puis les logements ont-ils été à ce point surévalués ?
 
Y=X*X
 
Commençons par une parabole.
 
Si vous inventez un métier à tisser automatique dans une ville où l’on fait la couture à la main, vous allez bien le vendre et gagner plein de sous. Et mettre plein de canuts au chômage. Vous allez bien placer vos sous, et pas tous les dépenser. Il va se vendre l’an d’après moins de pain. Si vous inventez maintenant l’électrophone, il n’y a plus personne à qui le vendre dans le coin. Ca sera par contre facilité si l’on augmente les salaires des gens qui font marcher les métiers automatiques. Il y en aura bien un ou deux pour acheter l’électrophone, et ça redonnera progressivement du travail aux anciens canuts.
 
En résumé, le mécanisme d’absorption du progrès technique par une société est un mécanisme lent, qui implique une redistribution progressive de la plus-value du capital vers le travail. A court terme, il est seulement générateur d’inégalités. C’est paradoxal parce que produire autant de richesses avec moins de main-d’oeuvre peut sembler un bienfait global. Mais ça ne fonctionne qu’avec des mécanismes d’adaptation et de redistribution, c’est-à-dire un certain équilibre social.
 
Pendant ce temps-là, avec vos gains vous avez acheté cher un beau logement dans un quartier d’inventeurs. Comme vous avez été plusieurs, ça a fait monter les prix. Du coup, un investisseur avisé a acheté un bout du quartier. Il a dû emprunter pour cela, mais ce n’est pas grave parce qu’il revendra plus tard plus cher. Tant qu’il y a de nouvelles inventions qui se vendent bien, ce n’est pas un problème. Il a emprunté cher, parce que la banque ne lui aurait sinon pas prêté, étant donné qu’elle gagne d’habitude 10 %/an en prêtant aux inventeurs à succès. Si jamais ce mécanisme s’arrête, l’investisseur est ruiné et la banque aussi. Il faut donc que les inventions continuent sinon tout le monde plonge.
 
En résumé, l’avidité est génératrice d’avidité. Si l’on s’habitue à une rentabilité élevée du capital, elle devient nécessaire par effet de « pyramide ».
 
You haul sixteen tons and what do you get ? You are one day older and deeper in debt.
 
Le surendettement des ménages s’explique par l’augmentation du prix de l’immobilier et surtout celle des inégalités. Le salaire médian en monnaie constante n’a pas varié aux Etats-Unis depuis trente ans. Un ouvrier américain a le même pouvoir d’achat qu’en 1978. Dans le même temps, le revenu moyen a augmenté de 3 %/an. Cela signifie que certains sont devenus riches pendant que la majorité stagnaient, et rétrogradaient en termes relatifs. Quant à l’augmentation des prix de l’immobilier, elle profitait bien sûr plus aux rentiers propriétaires de foncier qu’aux salariés endettés pour leur logement. Dans le même temps où le pouvoir d’achat stagnait, le prix du logement a triplé. Tout cela suffit à expliquer le surendettement d’une partie de la population, qui souhaitait maintenir son niveau de vie face à la charge de plus en plus lourde des rentes.
 
Cela explique aussi la bulle technologique : il fallait de nouvelles activités très rentables pour absorber la bulle de capitaux qui s’était formée. Mais elle a crevé parce qu’il n’y avait pas de salaires suffisants pour fournir les rendements élevés attendus. De manière anecdotique, regardons les secteurs les plus surinvestis en 2000 : IT et génétique. On imaginait sérieusement à l’époque que les gens allaient payer 1 $ pour voir une minute de film sur leur portable. Où auraient-ils trouvé le $ ? (Je me plais ainsi à penser que eMule a été le catalyseur de la crise actuelle.) Quant à la génétique, on en voyait des applications dans le domaine de la santé, mais qui aurait pu payer de nouveaux médicaments hors de prix dans le temps où les salaires stagnaient et le médical était progressivement démantelé ? Quant aux OGM, même s’ils avaient permis 10 % de gains de productivité de plus en agriculture, ça n’aurait jamais pu rentabiliser à ce point les investissements faits, et ça n’a même pas été le cas.
 
On spéculait sur une demande inexistante puisque la redistribution ne fonctionnait pas. Mais pourquoi ne fonctionnait-elle pas ?
 
Quelles étaient les sociétés qui gagnaient vraiment des sous avant le krach ? Bear Sterns et les autres banques, ce qui était logique puisque le capital était très rentable. Exxon et les autres pétroliers, ce qui est un cas particulier dont on n’aura pas la place de parler ici. Mais on notera surtout que Walmart gagnait bien des sous tandis que Ford et GM en perdaient, à tel point que GM ne pense pas pouvoir payer les retraites de ses employés. Quelle différence entre Walmart et GM ? Walmart importe de Chine alors que GM fabrique aux Etats-Unis. Cela explique pourquoi la redistribution n’a pas fonctionné  : grâce au jeu, qu’on ne peut décemment appeler qu’un jeu de cons, qu’a été la mondialisation telle qu’elle a été pratiquée.

Rappel des dogmes

 
Ce que vous disent tous les économistes officiels, tous les gens sérieux, toutes les institutions respectables, tous les partis politiques depuis vingt ans, RPR/UMP, PS et UDF/NC/MoDem inclus, c’est à peu près le truc suivant :
 
Les emplois peu qualifiés se barrent en Chine. C’est très bien. Ils nous vendront des chaussettes, gagneront ainsi un peu de sous et on leur vendra des Airbus. Il faut s’adapter ! Vive l’économie de la connaissance. Investissons dans la formation. Surtout laissons le marché fonctionner. Pas d’intervention ni de régulation. Le commerce international profite à tout le monde.

A long terme, ce n’est pas idiot, mais on a mis la charrue avant les boeufs en abandonnant des emplois avant d’en avoir d’autres pour les remplacer, et même une idée de mécanismes de solvabilité de la demande future. Dans quelques semaines, ces braves gens diront :
 
Ca a manqué un peu de régulation. Il faut une intervention pour empêcher l’absence de système financier d’asphyxier l’économie. Après, ça repartira comme avant.
 
Ces braves gens se sont foutus de votre gueule pendant vingt ans, consciemment pour ceux disposant d’un encéphale. La presse a relayé parce qu’elle était payée pour. Vous y avez cru parce que vous respectez l’autorité et pensez que vos gouvernants ont une certaine sagesse minimale. La crise de 2008 va mettre les masques à terre. On va maintenant vous demander de payer les pots cassés.
 
Le grand jeu de cons
 
En pratique, cela a été la mondialisation des riches contre les pauvres, des riches américains contre les pauvres américains, des riches français contre les pauvres français. Cela a été en pratique un moyen de bloquer les mécanismes de redistribution qui rendent le progrès technique supportable à moyen terme. Cela a permis de bloquer les salaires, multiplier et défiscaliser les revenus du capital, appauvrir les Etats et créer ainsi de nouvelles rentes capitalistiques.
 
Depuis quinze ans, la valeur des actions aux Etats-Unis a augmenté de plus de 10 %/an. Dans cette période, la croissance américaine et mondiale n’a jamais dépassé les 5 %/an. D’où est donc venue cette augmentation phénoménale des profits (nb. à P/E constant) ? D’une révolution technologique ? On la cherche encore, la bulle internet ayant crevé. Il ne reste qu’une hypothèse : elle provenait de la baisse des salaires. La stagnation des salaires occidentaux ne l’explique qu’en partie. Elle s’explique mieux par le recours à de la main d’oeuvre à bas prix. Ailleurs. En Chine. Ce qui avait par ailleurs l’avantage de maintenir la pression sur les salaires. L’utilisation progressive d’esclaves chinois limitait le salaire des ouvriers américains.
 
Il devenait impossible de taxer les revenus du capital. Cela aurait « fait fuir les investisseurs » vers des contrées plus accueillantes. En fait, ils résident dans une île de pirates, mais il faut bien qu’ils viennent collecter la soupe. Le fonds CCC qui vient de faire faillite était domicilié à Guernesey. Lazard et Microsoft sont domiciliés aux Bermudes. Halliburton à Dubai, etc. Les revenus du capital sont devenus intouchables.
 
Ne pouvant imposer les revenus du capital et imposant des salaires en baisse, les Etats s’appauvrissent. Ils vendent ainsi leurs bijoux de famille, comme ASF et GDF. C’est tout bénéfice pour les investisseurs, qui savent en tirer meilleur profit. La charge des rentes pèse ainsi de plus en plus lourdement sur le travail.
 
Le biais du système est que pour maintenir les profits élevés, il faut continuer à vendre au prix américain en fabriquant au prix de Shangai. Pour cela, il faut des acheteurs solvables. Il y en a eu de moins en moins. Il n’y en a aujourd’hui plus assez et la partie est terminée.
 
Comment en est-on arrivé là  ?
 
« Comment en est-on arrivé là ? », question que l’on voit maintenant tous les jours dans les journaux.
 
Vous souvenez-vous d’avoir un jour assisté à un débat à l’Assemblée où l’on discutait du pour et du contre du « libre-échange international » ? Vos représentants vous ont-ils souvent interpellé sur ce sujet ? Vous l’ont-ils présenté comme enjeu majeur, avec avantages, inconvénients ? Vous souvenez-vous comment nous y sommes venus ?
 
Ou bien vous souvenez-vous plutôt de tous ces gens qui vous disaient «  la mondialisation est un phénomène inéluctable auquel nous devons faire face en nous adaptant et en montrant que nous, Français, sommes aptes à remporter la compétition internationale  ; il n’y a pas de débat ; c’est une évidence ; circulez ».
 
La plupart des traités de libre-échange ont été négociés au GATT puis à l’OMC par un représentant de la commission de l’UE, rédigés en directives européennes et ratifiés par transposition. Il n’y a jamais eu de débat de fond. C’est l’UE qui voulait. L’UE, ce n’est personne. C’est une nécessité si l’on veut continuer à exporter, ce qui est vital, n’est-ce pas. « NAFTA, we hafta ».
 
Ces traités sont par définition supérieurs aux lois des pays. Vos Parlements discutent pour rien d’économie depuis vingt ans. Ils sont tellement ficelés dans tous les sens que l’on ne peut plus s’en sortir avec simplicité.

En route pour Verdun

 
Qui va payer la crise ? Les créanciers ou les salariés ? Il y aura une forte pression pour « nationaliser les pertes », c’est-à-dire sauver les créances des créanciers pour « empêcher l’asphyxie du système financier ». Même si vous râlez un peu, on vous en collera un paquet. C’est par exemple la nationalisation de Northern Rock, la garantie de Bear Sterns vis-à-vis de JP Morgan, la baisse des ratios prudentiels de « Freddie et Fannie », etc.
 
C’est ce à quoi appelle dans Le Monde du 20/3 un certain Jean-Hervé Lorenzi « professeur à Paris-Dauphine, président du Cercle des économistes, conseiller de la Compagnie financière Edmond de Rothschild, membre du Conseil d’analyse économique » :
 
Si l’on veut éviter le pire, c’est-à-dire une vraie phase de dépression économique aux Etats-Unis et en Europe, il faut employer les grands moyens. Cela consisterait à créer de grands instruments vraisemblablement publics qui récupéreraient une large partie de ces fameux actifs dépréciés et qui les cantonneraient en se donnant ainsi le temps et les moyens de mutualiser les pertes et de les étaler sur une longue période. Ce ne serait pas la première fois que l’on procéderait ainsi. Toute crise financière suppose à un moment de prendre en charge collectivement les pertes. Reste que plus l’on attend, plus cela coûte cher.
 
Si ce n’est pas un plaidoyer pro domo, ça... C’est le meilleur moyen d’engager la dépression. Ceci coûtera cher aux contribuables et abaissera encore leur pouvoir d’achat.
 
En tout cas, l’argent redevant rare, ce monde va être encore plus sans pitié. Les mécanismes de redistribution seront moins que jamais à l’ordre du jour, et cela va finir d’étrangler la machine. Y a-t-il une nouveauté dans tout cela ? Non, la situation est exactement la même qu’en 1880 et en 1925. S’il y a un Zola ou un Steinbeck parmi vous, qu’il affûte sa plume.

Nota bene

 
Il peut être surprenant dans un article sur cette crise de n’avoir parlé ni du pétrole ni de l’Irak ni du dollar en tant que monnaie d’échange, qui ont tous bien évidemment un rôle important. C’est uniquement pour obtenir un article de taille raisonnable. Et puis il faut bien préserver la suite de cette chronique, ainsi que les nombreuses publications universitaires qu’il y aura pendant quelques décennies sur la crise de 2008.


 
http://www.agoravox.fr/article.php3?id_article=37743

Message cité 1 fois
Message édité par Profil supprimé le 21-03-2008 à 16:36:59
n°14395485
Dr1nkOrDi3
Apatride
Posté le 21-03-2008 à 16:37:47  profilanswer
 


 t'es chanceux toi, pour les fonctionnaires ça a été 0.8%.

n°14396151
poilagratt​er
Posté le 21-03-2008 à 18:01:33  profilanswer
 


 
La leçon de macroéco économie libre échangiste la plus géniale que j'ai jamais vue.
 
ça fait froid dans le dos, mais puisqu'il va falloir repartir de zéro, tout redevient possible...
 
En gros les plus riches ont finit par amasser quasiment tous les sous, comme au Monopoly.
Inutile d'investir, il n'y a plus de sous à ramasser!  
 
Et c'est pas en réinjectant du fric par le haut du système que ça pourrait s'arranger, comme le font les banques centrales.  Il faudrait en injecter par le bas, c'est à dire distribuer du pouvoir d'achat aux pauvres (les seuls capables de consommer en masse), mais c'est contraire à la déontologie capitaliste :p  
 
-----------------GAME IS OVER.------------------


Message édité par poilagratter le 21-03-2008 à 18:19:41

---------------
Finalité du système économique: Produire sans l'homme (car il coûte toujours trop cher) des choses qu'il ne pourra utiliser (faute de revenus). Comme c'est idiot,  le système s'effondre.
n°14396720
Betcour
Building better worlds
Posté le 21-03-2008 à 19:06:55  profilanswer
 


Il y a un troisième moyen d'augmenter le pouvoir d'achat dont tu ne parles pas : baisser les prélèvements obligatoires. Parce qu'entre ce que coûte le salarié à son employeur (salaire brut + charges patronales) et ce qu'on peut réellement acheter avec son salaire, net d'impôt et de TVA, y'a facile 50% de taxes.
 
Mais il est vrai que dénoncer une taxation excessive ne va pas dans le sens des anti-libéraux :sleep:

n°14396782
poilagratt​er
Posté le 21-03-2008 à 19:15:29  profilanswer
 

Betcour a écrit :


Il y a un troisième moyen d'augmenter le pouvoir d'achat dont tu ne parles pas : baisser les prélèvements obligatoires. Parce qu'entre ce que coûte le salarié à son employeur (salaire brut + charges patronales) et ce qu'on peut réellement acheter avec son salaire, net d'impôt et de TVA, y'a facile 50% de taxes.
 
Mais il est vrai que dénoncer une taxation excessive ne va pas dans le sens des anti-libéraux :sleep:


ça serait vrai si ces prélèvements obligatoires quittaient la France. Hors ils y restent et servent, (via le salaire des fonctionnaires qui consomment en France), à faire tourner l'économie réelle.
Globalement ça ne change rien.
En fait taxes ou pas taxes ne fait que changer celui qui consomme (soit un salarié du privé, soit un salarié du public)

Message cité 1 fois
Message édité par poilagratter le 21-03-2008 à 19:17:14

---------------
Finalité du système économique: Produire sans l'homme (car il coûte toujours trop cher) des choses qu'il ne pourra utiliser (faute de revenus). Comme c'est idiot,  le système s'effondre.
n°14396894
Betcour
Building better worlds
Posté le 21-03-2008 à 19:28:53  profilanswer
 

poilagratter a écrit :


ça serait vrai si ces prélèvements obligatoires quittaient la France. Hors ils y restent et servent, (via le salaire des fonctionnaires qui consomment en France), à faire tourner l'économie réelle.


Ce n'est qu'a moitié vrai : les salaires représentent à la louche 50% du budget de l'état. Le reste sert à payer des biens et services... ainsi que les intérêts de la dette.
C'est donc aussi à moitié faux.

 

Par ailleurs rien ne dit que cette main d'œuvre ne serait pas plus productrice de richesse (et donc, de revenus pour l'économie) si elle était dans le privé.

Message cité 1 fois
Message édité par Betcour le 21-03-2008 à 19:37:56
n°14396918
poilagratt​er
Posté le 21-03-2008 à 19:32:41  profilanswer
 

Betcour a écrit :


Ce n'est qu'a moitié vrai : les salaires représentent à la louche 50% du budget de l'état. Le reste sert à payer des salaires, le reste paye des biens et services... ainsi que les intérêts de la dette.
C'est donc aussi à moitié faux.


Salaire, biens et services, ça sert l'économie réelle, quand à ce qu'on paye aux banques ça a (au moment de l'emprunt) servit l'économie réelle, par contre les intérêts reversés aux banques sont perdus, sauf si les banques les réinjectent en totalité (ce qui n'est pas le cas)
Mais que ce soit de la dette publique ou privée, le pb est le même.


---------------
Finalité du système économique: Produire sans l'homme (car il coûte toujours trop cher) des choses qu'il ne pourra utiliser (faute de revenus). Comme c'est idiot,  le système s'effondre.
n°14396966
Betcour
Building better worlds
Posté le 21-03-2008 à 19:37:27  profilanswer
 

poilagratter a écrit :


Salaire, biens et services, ça sert l'économie réelle


L'économie réelle peut être, mais l'économie française ? Quand l'état achète des ordinateurs, des voitures, du carburant, etc. ou paye les intérêts de sa dette quelle proportion arrive dans les poches des français ?
 
Suffit de prendre sa feuille de paye : on voit bien que l'équation du pouvoir d'achat ne se résume pas à monter les salaires ou baisser les prix.

n°14397136
poilagratt​er
Posté le 21-03-2008 à 20:02:24  profilanswer
 

Betcour a écrit :


L'économie réelle peut être, mais l'économie française ? Quand l'état achète des ordinateurs, des voitures, du carburant, etc. ou paye les intérêts de sa dette quelle proportion arrive dans les poches des français ?
 
Suffit de prendre sa feuille de paye : on voit bien que l'équation du pouvoir d'achat ne se résume pas à monter les salaires ou baisser les prix.


Mais peu importe que ce soit l'état ou le privé qui ne fasse pas tourner l'économie réelle!  Le fond du pb est que la quantité de monnaie qui sert l'économie réelle se réduit en permanence!
A cause des intérêts d'emprunts non réinjectés par les prêteurs, de nos importations (car on ferme nos entreprises), et du fric planqué je ne sais ou.
 
Par ailleurs qui te dit que si l'argent des taxes était dépensé directement par les consommateurs, il irait moins dans des produits d'importations (ordinateurs, voitures,carburant), ou payer les intérêts de dettes? :p
 
D'ailleurs, contrairement au consommateur isolé (dont isolément le pouvoir est négligeable), l'état peut décider de favoriser les entreprises locales, quitte à en créer, pour que l'argent reste dans l'économie réelle française.


Message édité par poilagratter le 21-03-2008 à 21:58:40

---------------
Finalité du système économique: Produire sans l'homme (car il coûte toujours trop cher) des choses qu'il ne pourra utiliser (faute de revenus). Comme c'est idiot,  le système s'effondre.
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