Reprise du message précédent :

N'importe quoi. On voit que tu ne sais pas de quoi tu parles ou alors t'es complètement pollué par des EDLs.

Une simple démonstration que tu dis des conneries, c'est que si c'était purement de la spéculation, cela aurait alors la même précision qu'un générateur aléatoire. Ce qui n'est PAS le cas, au contraire.

La question est simple : "Pour qui voteriez-vous parmi ces candidats si l'élection avait lieu ce week-end ?" avec l'option abstention.
Cette question est précise et si elle est répétée sur plusieurs mois, elle donne des évolutions.

Prétendre que cela signifie RIEN DU TOUT, c'est vraiment de l'idéologie bien merdique que tu nous sors.

Les questions posées et la liste donnée aux sondés sont publiés dans l'enquête. Mais bon, on a compris, les sondages sont fait pour défavoriser Mélenchon  

Bah, oui, c'est d'ailleurs ce que confirment... les sondages. On sait déjà que les classes populaires votent très peu et ne donnent pas leur opinion aux élections.
Par contre, évite de faire de l'essentialisme à la con. Si un ouvrier répond du tac au tac, ça ne signifie pas qu'il n'est pas représentatif de sa classe. Les individus ne se comportent jamais comme la moyenne, il y a toujours de la variance et cette variance est justement normal. Donc si un ouvrier répond du tac au tac, il fait tout autant partie de la représentation de sa classe. Et s'il répond qu'il ne votera pas, c'est aussi un représentant. Ce n'est pas TOI qui décides qui a le droit ou non de représenter sa classe.

Homme de pailles. J'ai répété plusieurs fois que c'était des problèmes. Mais ce ne sont pas des problèmes suffisants qui permettent de prétendre qu'un sondage n'apporte AUCUNE information valable de la même manière qu'une Madame Irma avec sa boule de cristal. C'est complètement faux. Un sondage fait mieux qu'un générateur aléatoire malgré les sources d'erreurs possibles.

Bah oui, les journalistes sont des plaies; il augmente l'importance des sondages et grossit le trait parce que ça fait vendre. Je l'ai déjà dit dans le message qui précède, c'est bien de faire le perroquet. Et je sais que c'est un soucis que les journalistes sont de piètre scientifique.

Quant à 2., une information, cela a du sens. Comment peux-tu prétendre avoir fait des analyses de statistique... ? Une donnée devient une information à partir du moment où sa présence permet de diminuer l'erreur de prédiction/estimation. Point.
Est-ce qu'utiliser un sondage apporte une information sur l'état de l'opinion (et j'inclus le non-opinion comme un opinion, je rappelle), oui. Est-ce que c'est parfait et complètement fiable ? NON !

Les idées des insoumis sont partagées par une large majorité de la population, c'est démontré scientifiquement par des sondages.    
 
 
Donc quand des sondages ne mettent pas Méluche en tête des intention de vote, c'est la preuve que les sondages sont de la merde.    
 
 
C'est d'une logique imparable.      
 

Je suis libéral, tu voulais quand même pas que je sois honnête.  

Je ne vois pas ce que ton soit disant   rapport de domination   change à l'affaire.
1) je ne me sens pas dominé  
2) si tel était le cas, pourquoi l'élection des délégués ne serait elle pas corrompue elle aussi ?

Le contenu de ce message a été effacé par son auteur

 
T'as rien qui dure cinq heures ?  

Au bout de 30 secondes on a déjà un bingo assez fantastique, je me suis arrêté là, c'est court mais puissant.  

Le sondeur ne dit pas "ce week-end" mais "à la présidentielle". Il oblige à une projection dans le futur.
Un exemple concret : INTENTION DE VOTE POUR L’ÉLECTION PRÉSIDENTIELLE DE 2022
Si tu prends au sérieux tu verras que la temporalité est bien celle sur laquelle j'appuis mon raisonnement.
Tu fais une erreur.
 

Les sondages c'est de la merde même si ça sert mes objectifs politiques (en plaçant JLM devant).
Je peux me servir des armes offertes par les sondeurs. Après tout, les capitalistes nous vendront bien la corde avec laquelle on les pendra
 

Ben. Les sondeurs ajoutent des coefficients multiplicateur pour se rendre les données brutes plus proches de la réalité. Voire, puisqu'il faut bien arriver à X% d'ouvrier dans les données brutes pour être représentatif de la population française, on va chercher des ouvriers qui répondent. Le comportement éloigné du comportement de sa classe est donc survalorisé. On s'éloigne donc de la réalité alors que les sondeurs disent nous la montrer.
 

Je comprends que pratiquement ne constitue un problème pour toi.
Tu écartes tout argument rejetant clairement la scientificité des sondages, prouvant que sociologiquement ça ne vaut pas tripper. Tu restes un croyant. Et on ne lutte pas facilement contre un acte de foi.
 

Les journalistes lisent aussi l'analyse que lui fournit le sondeur, hein. Dans la vraie vie il ne regarde jamais le sondage. D'ailleurs, à part Laurent Neumann, aucun ne s'est intéressé à l'abstention prodigieuse que positionne arbitrairement les sondeurs. Et aucun journaliste n'avait tiqué sur le fait qu'un sondeur avait omis de publié le taux d'abstention qu'il avait pris pour établir ses chiffres nets (et pas des fourchettes on ne le rappelle jamais assez).  
Les sondeurs co-fabriquent l'opinion avec les journalistes ; les politologues faisant le lien organique.
 

Une information fausse est aussi une information. Mais tu ne peux pas mettre sur le même plan l'information "la terre est ronde" et l'information "la terre est plate".  
Désolé. La réalité m'importe et c'est de cela que je discute.

1) Quand tu as un contrat de travail avec un employeur, nécessairement il y a un rapport de domination. Il peut te virer et te donner des ordres. L'inverse n'est pas possible.
Après on peut aimer sa situation de dominer et ne plus la voire. Le sentiment personnel est une chose, la réalité objectivée en est une autre.
2) je pige pas cette assertion. Tu peux préciser s'il te plait ?

Les sondages c'est de la merde mais on s'en sert contre le système de domination si c'est possible.
Comme je l'ai plus haut : les capitalistes nous vendront la corde avec laquelle on les pendra

forte abstention possible donc sondage pas crédible c'est ce que disais Quatennens ce matin. Tout en ayant dit avant que les sondages réalisés montraient que les français sont a 70% en faveur de leur programme
 
Il veut remettre en cause les accords du Touquet et de Dublin (pourquoi pas) en "négociant" un partage des réfugiés / migrants avec tous les pays d'Europe et une filière d'immigration légale vers le UK. Etrangement je vois pas les anglais dire "OK"

1) le contrat de travail peut être rompu par les deux parties. Il peut me virer, je peux démissionner.
Il ne peut pas me donner d'ordre autre que respecter ma part du contrat. En ce qui me concerne, il ne peut pas m'obliger à travailler le dimanche, ni à laver sa voiture. Et de mon coté, je peux aussi l'obliger à respecter sa part du contrat, par exemple en me versant un salaire. Il n'y a pas de rapport de domination, désolé.
Le sentiment personnel est une chose, la réalité objective en est une autre, ça c'est vrai.  

2) si le patron peut me faire voter ce qu'il veut au référendum d'entreprise,  pourquoi ne pourrait-il pas m'empêcher de voter CGT ou SUD aux élections du personnel ?

 
Il fournissent même le matériel avec lequel on peut poster sur HFR pendant ses heures de boulot, c'est dire s'ils sont sympas.  

Les insoumis vendraient bien la corde pour pendre les capitalistes, mais ils n'en ont plus en stock car le plan quinquennal a foiré.  

Oui tu peux démissionner mais en fonction de ta situation sociale c'est pas évident que tu trouves un boulot payé au même niveau si facilement.
Le patron ne peut pas t'obliger à tout mais il peut te donner des tâches ubuesques dans le cadre de tes fonctions.  
Tu ne choisis pas la stratégie de l'entreprise. Il peut même te faire travailler sur un plan de délocalisation qui aboutira à te virer.
Tu es dans un rapport de domination évident.
Au passage si le patron ne peut te faire laver sa voiture c'est grâce à des luttes syndicales, pas par la gentillesse patronale.

Il essaie de t'en empêcher par bien des moyens, rassures toi
La tenue des élections professionnelle est du ressort de la loi, de droits sociaux acquis de longues et pénibles luttes contre le patronat.
C'est donc une initiative ouvrière contre le patronat afin d'amenuiser le rapport de force largement défavorable.

 
Oh si vraiment tu ne supportes pas ta condition en cogip c'est facile, suffit de se syndiquer ou de se mettre au CSE et tu renverses le rapport de force. Tu n'a plus besoin de respecter ton contrat et tu ne peux pas être viré.

+1 surtout pour le dernier point.

Certains aimeraient voir les insoumis faire un séjour au Venezuela, moi j'aimerais bien voir les soutiens de Macron et cie. bosser sans aucun droit social, sans congés payés, sans sécu etc...

Et des boites ou le patron force à bosser le dimanche voire oblige à faire du taf hors du périmètre du poste hélas oui ça existe et tout le monde n'a pas le choix de refuser ou la capacité de lancer une procédure ou démissionner.

 
Dans le même genre d'idée tu aimerais bien que MK75 quitte sa méchante cogip multinationale où il engraisse des méchants patrons ?

Non si je ne lave pas sa voiture c'est parceque ça n'est pas dans mon contrat.
Je ne choisit pas la stratégie pour la même raison.
Je fais ce job car je pense que c'est le meilleur combo conditions/travail/salaire que je puisse avoir. Si je pensais pouvoir trouver facilement mieux je le ferais. Mon patron trouve aussi que je fais du bon boulot pour pas cher, sinon il me remplacerait. Tout le monde est content, on a peut être pas la même définition du mot "domination".

Lâche ce poisson et laisse le respirer, il va finir par se noyer sinon.  
J'attends toujours ton explication, pourquoi le vote du référendum d'entreprise serait plus sujet à pression du patron que le vote des élections des délégués du personnel ?

Mais puisque tu vas sur ce terrain, tu remarqueras que de la même manière, l'écrasante majorité de tes droits de citoyen ont été obtenus par les votes de députés, et très peu par référendum populaire.  

Il n'en reste pas moins que tu bosses pour lui, pour qu'il prélève une part de la valeur ajoutée de ton travail et pas l'inverse.
Après la domination c'est pas uniquement la forme de l'esclavage, hein.
 

Le patronat tente toujours d'influencer le choix des délégués. En valorisant tel ou tel syndicat, celui qui remet le moins en cause le déroulement de l'entreprise tel qu'il le souhaite.
Il peut aussi mettre d'énorme pression pour éviter que ce monte une cellule syndicale, de SUD ou de la CGT par exemple. Cela revient bien à faire pression sur les salariés.
Je pense qu'il y a des exemples de pression directe mais je n'ai pas d'exemples à te montrer.
 
Sur le vote référendaire, lorsqu'il est à l'initiative patronale, c'est souvent "acceptez-vous de bossez plus pour le même salaire pour éviter que je ferme la boîte".  
Là forcément on voit clairement où se situe la pression.
 

Mais les députés ont été élus par les citoyen.nes. Ils ont reçu délégation du peuple. Et quand on regarde concrètement les partis qui ont  inscrit de nouveaux sociaux, ils sont très très largement issus du mouvement ouvrier (PCF, PS). Quand la droite en accorde, fait rarissime, cela résulte d'une énorme contestation sociale (les accords de Grenelle en 68).
Les acquis proviennent de la gauche se faisait le relai des aspirations populaires en la matière. Ca ne vient pas du patronat ou ses représentants par gentillesse.

Si ton patron t'oblige à faire du taf hors périmètre,  c'est sans doute que ton contrat est déséquilibré en ta faveur. Sinon, tu n'aurais pas peur de le rompre.

vu du patron, c'est beaucoup plus simple d'attendre que le syndicat soit élu, et de corrompre le syndicat    
alors qu'il est très difficile d'avoir la main mise directe sur les salariés au point de pouvoir influencer plus de 50% de la masse salariale.
 
Ah, et d'ailleurs il y a des exemples et même des bouquins/analyse écrits sur le sujet :
https://lexpansion.lexpress.fr/actu [...] 14794.html
 
d'ailleurs, les syndicats ont une image déplorable auprès des salariés :
https://fr.statista.com/statistique [...] is-france/
 
 

 
Je me disais bien que j'avais déjà vu ce nom quelque part ... Donc en gros tu te forges ton avis personnelle à partir de "sociologue" tous estempillé de Gauche plutôt radical pour développer une pensée critique personnelle objective .
 
A titre personnel je porte pas beaucoup de crédit à des 'scientifiques' qui tienne ce type de discourt (lien).  
 
Depuis elle c'est désolidarisé quand même, vu l'ampleur du tas de boue
 

source
 
Sauf que pas de chance elle a déjà tenu des propos similaire vis à vis de l'écologie (lien)...
 
 
P.S.: J'ai entendu un responsable LFI dire sur un plateau dernièrement que la première priorité des Français était le pouvoir d'achat. Sur quoi se base t-il pour l'affirmer ?
 

 
Sans parler de la Pologne et la Hongrie...

 
Je crée de la valeur ajoutée en utilisant une part de son capital et pas l'inverse.    
Personne de nous a mis un flingue sur la tempe pour signer, ni lui ni moi. Il est donc logique que les deux parties y trouvent un avantage, sinon pourquoi l'aurait on fait ? Je trouve ça plutôt rassurant perso, s'il ne gagnait pas un rond avec moi je me sentirais plus inquiet.
 

 
Du coup, si le patron peut se débrouiller pour faire élire 80% de délégués sociaux-traitres style CFDT ( ), la possibilité de référendum ne change rien, on est d'accord ? Il suffit de signer une baisse de salaire avec le syndicat majoritaire complaisant et c'est bon, pas besoin d'organiser un vote exprès.    
 

 
On est d'accord, la représentation parlementaire ça fait le taf, le référendum c'est de l'accessoire pour amuser la galerie.  

ah ouai, c'est donc "ça", les "sources" d'inspiration de LFI
 
 
c'est vraiment chaud  
https://www.arretsurimages.net/chro [...] holocauste
 

oui mais elle cite Bourdieu toutes les 8 phrases, c'est donc qu'elle est supra intelligente et a raison. Arrêtez avec vos trolls.

Elle a trop maté de SF la Charlotte
 
Les riches ne sont pas vraiment les premières victimes du RC donc pourquoi seraient-ils les premiers à agir contre, à part par altruisme (comme Bill Gates) ?
 
Après est-ce qu'un milliardaire, façon méchant de James Bond, pourrait développer un moyen de drastiquement réduire la population mondiale ? Je suppose que oui, mais je doute que ce serait une conspiration des riches. Et le but ne serait pas spécialement de buter les pauvres, on a toujours besoin de pauvres.

Heureusement grâce au vaccin cubain on a évité la mort de la moitié de la population mondiale, dans le cul les super-riches !

Sinon sa théorie fondamentale c'est que la défaite de la France en 1940 a été voulue et organisée par le patronat qui était évidemment largement pro nazi.  

+1
Aucun robot ne pourra remplacer la soubrette qui fait la cuisine à poil sous son tablier, c'est vraiment une théorie à la con.    

Je sais distinguer la chercheuse Pinçon-Charlot de la militante.
Ses bouquins sociologiques sur les habitus de la grande bourgeoisie et de la vieille aristocratie sont très très intéressants. D'ailleurs cette même classe dominante la salue, ayant invité le couple dans énormément de rencontres réservées à ce milieu.
Après la militante, je l'approuve pratiquement toujours sauf sur sa présence dans ce documentaire.
 
Je remarque que tu ne t'en prends à son travail de chercheuse. Ce serait plus ardu il est vrai.

Tu crées de la valeur pour lui et il t'en reverse ce qu'il, et lui seul, estime juste.

Tu pouvais dire la même chose du temps de Germinal. Et pourtant...

Euh non au contraire c'est quand le rapport de force est déséquilibré en faveur du patron : salarié âgé, avec enfants, sans diplômes, dans une région ou un secteur sinistré...

A l'inverse oui dans certains cas le rapport de force peut être en faveur du salarié : métier recherché ou qui donne du pouvoir, ancienneté élevée (merci le droit du travail défendu par la gauche), ou tout simplement copinage avec le manager et planque dans une grosse cogip ou FP (on en connaît tous des services entiers qui foutent rien)

Mais la norme en 2021 c'est plutôt l'exploitation, du fait du chômage élevé. Et même un pays comme les US qui a fait tout ce qu'il pouvait pour faire disparaître le chômage (comme statut, pas dans les faits) le voit revenir sous la forme de la pauvreté au travail.

 
Je l'estime juste aussi, sinon je ne signe pas.    
 

 
Non, absolument rien à voir, révise ton histoire.

Ah donc y'a pas de conventions collectives, de salaires minimum en France ? Seul le patron choisit comment et combien il te paye... On en apprend des bonnes sur ce topic...

 
Non on dit la même chose.
Si tu es payé 2000€/mois et qu'il y a 10 mecs aussi bien formés et efficace qui sont prêts à prendre le job à 1500€, alors tu es hors marché. Ton contrat de travail est déséquilibré en ta faveur, ou le rapport de force est en faveur du patron, ça revient au même.
Moi perso j'essaie de maximiser mes gains, donc je trouverais étrange de reprocher à mon patron d'essayer de faire de même, non ?

 
Je te trouvais simplement très pointilleux sur les sondages et l'objectivité de leurs utilisations alors que dans d'autre domaine je te trouve moins regardant .
 
J'ai toujours pas compris comment LFI pouvait affirmer que le pouvoir d'achat était une question plus importantes que la sécurité par contre ? Je lis surement pas les bons auteurs .

Tu remarqueras que ces gardes-fous ont été acquis de longues luttes contre le patronat qui n'en voulait pas.
Et je rappelle que les dernières lois (El Komrhi notamment) tendent à inverser cette normativité puisque, dans certains cas, le contrat pourrait être moins bien que la convention collectives.  
Donc oui, le salaire est plus ou moins encadré mais le montant précis est celui que le patron pense juste.

La politique n'est pas un champ "purement" intellectuel.
On lutte dans un monde qui fait fis de beaucoup de rudiments scientifiques.  
Les sondages c'est de la merde mais les journalistes disent "la sécurité est la 1ère préoccupation des français" (encore entendu ce jour). On leur répond : lisez vos propres sondages ils disent que c'est la question sociale.
On les renvoie à leur propre outil d'appréhension du monde pour éviter une partie des attaques ou de leur propagande.

 
Donc c'est pas le patron et lui seul qui décide. Je te rappelle également comme déjà expliqué par d'autres qu'il y a l'offre et la demande et que si un patron met un salaire ridiculement bas pour un poste donné, il ne va pas y avoir forcément masse de monde qui va se battre pour postuler.
 
C'est pas vraiment aussi simple que la version à la germinal que t'essayes de faire passer...

 
Historiquement les capitalistes, ils ont surtout filer de la bouffe pour nourrir les peuples que tes correlegionaires de la VGV avaient affamé

J'ai évoqué Germinal pour expliquer que seules les luttes ont permis de modifier une partie du rapport de force.
Mais celui existe toujours.
D'ailleurs  dans le cas que tu décris (le patron ne trouve pas de salarié pour ce qu'il propose comme salaire) un patron peut très bien ne pas employer et en rester là. Il reste bien le maître de la situation. C'est le principe même du capitalisme.
Et le contrat de travail permet d'acter un contrat de domination. Er grâce aux luttes sociales, il est encadré par la loi qui allait toujours vers le mieux disant socialement, i.e. dans le sens des intérêts des salariés. La loi El komrhi met fin à cette trajectoire de progrès.  
Je n'essaie pas de dire que nous sommes dans la situation décrite dans Germinal. Je dis simplement que le patron domine ses salariés.