Reprise du message précédent :
 
 

 
 
C'est de ton niveau hein, et tu m'avais habitué à mieux (pas beaucoup mieux mais un peu).
Je ne t'ai pas traité d'extrêmiste, je signale juste que le raccourci droite = oui, gauche = non qui te ferait plaisir est inexact. Par contre constater que les mécontents du système ont voté Non (c'est pour le coup le sens des votes "les plus éloignés du centre du spectre politique" ), c'est plus sensé. Mais ça fait moins "mur des fédérés".

 
 
  Définir "le système" plix  

 
 
Réfléchis un peu.
 

Organisation économique et politique en l'occurrence.
Les règles de l'économie de marché (plus ou moins régulées), le système pénal, les lois sur l'immigration, Europe, etc.
Dans un sens ou dans l'autre, les partisans les parties et composantes politique les plus proche du centre du spectre politique sont ceux qui cherchent le moins à les bouleverser fondamentalement mais plutôt à les ajuster dans tel ou tel sens. Note que ces "ajustements" peuvent être importants: abolition de la peine de mort, RMI, SMIC, taux de TVA, privatisations, etc.
Les électeurs du NPA ou du FN sont probablement autant les uns que les autres en désaccord avec ce système, mais  (1) pas dans le même sens et (2) sans toujours comprendre les conséquences ou le détail des programmes (pas mal d'électeurs FN feraient la tronche si ils comprenaient son programme éco).

 
Tu retombes immédiatement dans les travers de l'idéologie dominante, mais bon, on est un peu habitué.
 
Que la droite appelle à voter Oui, c'est tout à fait naturel puisque cela permet à Sarkozy de se féliciter, devant un parterre de grands patrons, du musèlement des idées progressistes par Europe interposée.
 
Par contre, il y a deux pages, j'explique comment la tête du PS a voté non seulement contre ses sympathisants mais également contre ses militants en bidonnant (spécialité maison) le vote pour le changer en Oui.  
 
Ca ne te choque pas plus que ça que Solferino appelle à voter contre son camp ?  
 
"Mécontents du système" est encore une fois sensiblement méprisant. Là encore, toujours les mêmes travers qui nous ont été bassinés durant toute la campagne par les médiacrates.
 
Est-ce qu'il t'es venu à l'idée que les gens aient voté en majorité Non en France pour empêcher la dérive libérale, la libre circulation des capitaux, et non comme un simple vote de rejet à un système auquel ils n'auraient rien compris ?

 
Le FN est en décrue constante depuis 10 ans en volume. En 2005, il pesait 10 points, ce à quoi il faut rajouter 4 points de NPA.
 
Or 55% des français ont voté Non, tu piges toujours pas ?  

Ce topic est un topic de menteurs. Les français n'ont pas voté à 55% pour le non. Tu mens comme un arracheur de dent. C'est faux et tu es non fiable. Sans doute parce que tu es de gauche ou de ce topic mais tout ceci est vraiment honteux. Car le mensonge c'est mal. Alors que le vrai chiffre est 15 449 508 votant pour le non soit 54,67% et non 55% comme tu sembles l'annoncer en mentant ouvertement.

 
Pour le programme économique du Fn, carrément d'accord.
 
 
Pour "le système" je trouve ta définition trop large...
 
Je crois surtout que la majorité des français (les "mécontents" donc) ne voulaient pas accepter la perte de démocratie que représente le système européen qui est proposé  ... et la dérégulation économique qui va avec.
 
D'ailleurs il va falloir que le PS s'exprime concrètement sur les délires de gouvernance mondiale maintenant.

J'ai lu ton post.
Le PS comme le MJS étaient partagés, je peux croire sans problème qu'il y ai eu des fraudes et que le parti ai été majoritairement de gauche (enfin j'ai pas vu de preuve, mais admettons l'hypothèse), mais ça ne change pas grand chose. grosso merdo la moitié de gauche du PS (représentée par Emmanuelli, Hamon, Mélenchon et pour des raisons purement opportunistes Fabius) était contre et la moitié de droite (avec Royal, DSK, Aubry, Delanoe, etc.) était pour. Idem chez les Verts si j'ai bien suivi.
 
Le problème est que tu pars du postulat que la gauche ne peut qu'être contre l'Union Européenne et le TCE donc tu considère que le PS "trahit son camp" (du moins la partie qui soutient le oui), du coup toute la vraie  gauche pure est contre ce qui démontre que la gauche est contre et que donc si on est de gauche on doit être contre. La boucle est bouclée.
 
Et de manière habile tu résumes le non de droite à de Villiers, c'est confortable, ça évite de parle de Le Pen ou de NDA.
 
Je ne suis pas d'accord et je te propose une autre analyse, de droite à gauche:
 
FN: NON
MPF: NON
UMP: OUI (mais minorité de NON présente)
Modem: OUI
PS: grosso modo 50/50
Verts: grosse modo 50/50
PCF: NON
NPA/EG: NON
 
Moi je vois un U, pas une barre oblique.
 
Et je ne suis pas méprisant quand je parle d'exclus, si la politique a un sens, surtout à gauche, c'est bien d'aider les exclus, "ceux qu'on foule au pied" comme disait Hugo.
 
Tu crois que les médecins, les ingénieurs, les membres des comités se direction, les éditorialistes mainstream, etc. votent FN ou NPA ? Non. Tu m'autorise à pense que ce sont ceux qui sont content du système (plus ou moins) ? En tous cas plus que les chômeurs, les anciens mineurs, etc ?
Regarde les chiffres, ce sont eux qui ont voté non, mais ça ne veut pas dire qu'ils votent à gauche. Je suis pas content non plus de savoir que des ouvriers et des chômeurs votent FN mais c'est comme ça. Et ça veut pas dire qu'ils ont raison.

 
Justement, le système européen est typiquement un système démocratique, en opposition à un système républicain.
 
Pour que tout le monde comprenne, la démocratie consiste à mettre en concurrence les sommes d'intérêts identiques. Chacun votant pour ses intérêts, on fait le total et ainsi peut émerger la force majoritaire qui imposera ses vues à l'ensemble.
 
C'est par exemple le système américain, où en normal (c'est à dire hors crise), c'est plus d'un américain sur deux qui ne se déplace pas pour voter.
 
Le résultat ? Il n'y a plus de gauche aux USA, le pouvoir se partage alternativement entre les classes moyennes à ++
 
C'est ainsi qu'aux dernières élections européennes, les européens se sont abstenus à +-60% (de mémoire et à vérifier ), on a atteint finalement l'apogée du rêve démocrate.
 
Le système républicain est autrement plus exigeant. Il s'agit non pas de voter pour soi, mais de voter pour celui que l'on considère capable de faire du bien à tous. On préfèrera donc largement la notion d'intérêt général à la notion de somme d'intérêts particuliers.
 
 
Un système démocratique est en réalité TRES peu exigeant.
 
 
 

Pourtant sur chacun des points que j'ai cité tu dois pouvoir trouver une mesure qui romp complètement dans le programme soit du FN soit de l'EG.
 
Je ne pense pas que les électeurs pensaient "perte de démocratie", d'une parce que sont des mots de personne qui fait de la politique, de deux parce que l'UE en elle-même est régie par des institutions qui sont démocratiques (le Conseil et le Parlement sont élus au suffrage universel et ce sont eux qui nomment et contrôlent la commission). Mais là on est en train d'essayer de déchiffrer les cœurs et on sera pas d'accord sans avoir de moyen de vérifier, donc...
 
Sinon, je dois être un des derniers à regretter le temps ou la gauche était internationaliste et ou c'était la droite qui défendait les imbéciles heureux qui sont nés quelque part.

 
Non !
 
Toutes les études démontrent l'inverse, les sympathisants PS ont LARGEMENT voté NON tu peux le comprendre ça, en dehors de ta fédé de petits bourgeois ???
 

Je serais intéressé de voir ce qui dans les modes d'élections et les textes justifient cette différence si évident...
Ya un parlement élu au suffrage universel, tu vois alors que bon, en face, tu as un parlement élu au suffrage universel... mais c'est un bon parlement républicain !

Et 1 insulte sans intérêt ni justification, 1 !!

Dans le terme démocratie je pensais à "garder les manettes" un tant soit peu...
 
Plutot que d'etre soumis à des décisions d'un appareil sur lequel on a que très peu de prise, et qu'on ne peut pas réellement sanctionner par le vote ou autre en tant que citoyen.
 
Preuve en est d'ailleurs, le vote "NON" a servi de coussin peteur à Sarko et à l'Europe libérale.
 

44/56 si j'en crois http://www.ipsos.fr/ipsos-public-a [...] orti-urnes
LARGEMENT

 
Etre un petit bourgeois est peut être pour toi une insulte, pour moi, c'est une condition sociale.
 
Selon les études, c'est entre 60 et 66% de sympathisants socialistes à avoir voté Non.
 
Même les militants avaient voté Non, mais en bidonnant le vote à coup de baguette magique libérale, Solferino a sorti un Oui.
 
 
Pourquoi nier ce que tout le monde sait ?  
 
 
MIEUX ENCORE, si aujourd'hui, le TCE était de nouveau proposé aux français, la victoire du NON serait plus large encore !
 
Petit bourgeois car faut vraiment l'être pour se bourrer le mou de la sorte entre gens bien nés.

 
Un sondage en sortie des urnes ne vaut quasiment rien, étudie les stats !

Même relation que les provinciaux à "Paris" ("ces cons de parisiens qui comprennent rien et feraient mieux de venir sur le terrain" ), les américains à "Washington" (C'est est une caricature dans les discours), bref... Je comprends le sentiment, je suis d'accord avec toi sur son existence, je suis même d'accord pour dire qu'il a joué un rôle énorme, mais (1) je ne suis pas d'accord pour appeler ça "démocratie" et (2) je pense justement qu'il est plus fort chez ceux qui justement sont mécontent du "système".

OK l'IPSOS est complotiste  
Si t'as mieux sous la main je veux bien mais même 60 je m'en fiche.
Au FN ou au NPA c'est moins de 5% pour le oui.
si "grosse modo 50/50" te fait trop mal, considère que c'est "très divisé sur le sujet";

Etre bourgeois signifie habiter en ville. Et aujourd'hui le terme a été galvaudé pour désigner des gens aisés. Même traitement que pour "bobo", qui à une époque signifiait quelque chose et maintenant est juste une insulte usitée par la droite et surtout l'extrême-droite pour désigner des gens de gauche qui ont le malheur de ne pas mourir de faim.

 
Galvaudé    

 
Pourquoi tu ne rajoutes pas "libéral" derrière "système" ?
 
Et non je ne suis pas d'accord avec la comparaison avec le centralisme national, ce n'est pas moi qui élit le "président de l'Europe"...
 
On a de moins en moins accès aux décisions fondamentales du fait du "mondialisme" à marche forcée.
 
Perso je préfère déjà la démocratie participative à la représentative...là on ne fait qu'éloigner le citoyen du pouvoir décisionnaire.  
 
Pas de" réponse sur la "gouvernance mondiale" ?
 
 
 

Le bobo est de droite dans les faits : 4x4, abos à Marianne et les pages saumon du Figaro, financement de vacances exotiques de grand luxe et d'aides au tiers-monde, rêves éveillés de photos dans Les Echos et Pipole, trekkings à travers le Ladakh à coups de multicartes American Express, vidéos porno pour pas perdre la main, concerts de Carla déguisé en John Galliano, et grands crus obligés le dimanche midi pour les potes dans un loft de l'est parisien, chez Dominique Voynet par exemple.  
Au delà, comme "populiste", tu peux trouver mille et un sens au mot bobo selon celui qui l'usite    
"Bourgeois" vient effectivement de "Bourg", en opposition à celui qui était vitalement attaché à la terre    

Le bobo ne lit pas les pages saumon du Figaro mais Libé Et il ne lit pas non plus Marianne, c'est trop populo et républicain.

Parce que libéral est un mot compliqué en terme de sens (entre les libéraux du XVIIIème à la Voltaire et Madelin, il ya un monde).
Je parle d'économie de marché parce que c'est une composante du consensus politique depuis longtemps. J'y inclus la période des nationalisation ou les 30 glorieuses, voir le front populaire, il s'agit bien d'une économie de marché, mais libérale ?
 
Il n'y a pas de président de l'Europe, mais tu élis les deux chambres qui nomment la commission (Conseil et Parlement). OK c'est un système plus parlementaire que élection présidentielle, mais c'est comparable aux systèmes anglais, allemand, italien, etc. et perso je préfère, je ne suis pas fan des monarchies républicaines. Un des vrai problèmes du l'élection actuelle de la commission est le manque de majorités nettes qui pousse à un consensus mou mais à part changer les électeurs...
 
Encore une fois ce que tu décrit me semble identique à ce que ressente les provinciaux. On est plus maitre chez nous, on se connait pas les élus, ils sont loin de nos préoccupations, etc. Oui. Les Corses ne peuvent pas décider de leur limitations de vitesse. Les Français ne peuvent pas décider de leur TVA sans concertation. Mais sans rire, pour moi c'est plutôt bien. Les imbéciles heureux qui sont nés quelque part, les nationalistes m'emmerdent un peu et je n'ai pas de problème à décider en commun tant que le système respecte les principes d'une démocratie parlementaire. C'est le cas.
 
C'est quoi la gouvernance mondiale ? le G20 ? l'OMC ? l'IATA ? l'ONU ? Un peu pareil, il y a eu un temps ou défendre la SDN c'était le progrès et ou l'internationalisme était de gauche.
 

Le Courrier International d'il y a qques semaines était consacré au terme c'était très chouette, aussi facile à définir que nos bobos. Le point de départ est quand même en général que "c'est pas moi c'est lui"
C'est con parce que le terme bobo avait un sens au départ, mais il n'incluait certainement pas le 4x4 et le Figaro...

Post rare de bon sens. Et intelligent, si tu permets  
 
Juste la conclusion qui me chiffonne : pour ceux qui furent alignés devant le mur des Fédérés, le refus catégorique de la compromission avec les opposants à la République n'était pas équivoque. Qu'en est-il au PS aujourd'hui, qui envoie ses soldats faire la danse du ventre chez Sarko ?
 
Pas de compromis pourri ! , Oskar Lafontaine, congrès constitutif du Parti de Gauche, 29 novembre 2008.
 

J'ai voté non au TCE et je n'aime pas Mélenchon, c'est grave ou pas ?

Si t'es du FN, c'est normal

Le bobo lit le Monde en étant persuadé qu'il s'agit d'un journal de gauche.
 
Bouffe bio, a choppé 2000€ de la part de l'Etat pour s'acheter une Toyota Prius, ne va plus à sa résidence secondaire avec l'ancien SUV mais préfère louer une smart sur place qui consomme beaucoup moins, car c'est bon pour la planète. A fait installer un système solaire pour la douche extérieure de sa piscine car un geste plus un geste.
 

Non, je vote à gauche, entre la LCR et le PS, ça dépend des fois

Je veux dire que l'ensemble de la gauche, du NPA à DSK, aime se revendiquer de l'histoire de la Gauche Eternelle et ça inclus généralement la Commune, l'Internationale et tout le tralala. Naturellement plus on va à gauche mieux c'est. J'ai rien contre. Or se dire qu'on est, d'un certain point de vu, uni dans un refus du système avec des gens qui votent pour les héritiers de Maurras, ça fait mal aux fesses. Or c'est la réalité, il ya un électorat qui devrait être de gauche (dans cette vision et dans la mienne) et qui vote FN. Quand tu écoute Mélenchon à @SI, il explique très bien que c'est ceux-là qu'il va chercher avec Dollez, ceux qui ont pas la TV, pas Internet, qui habitent le trou du cul du monde, etc. Et il a raison et de ce point de vue je lui souhaite sincèrement bonne chance: j'aime mieux voir "ceux qu'on foule aux pieds" au PG ou au NPA qu'au FN si je ne peux pas les convaincre d'aller au PS. 1000 fois.

LCR ? non pas toi  

Je pense que le point ou tu te gourre le plus, c'est que le bobo est un cliché urbain, or à Paris c'est de plus en plus rare les caisses. Les "riches de gauches aux idées ouvertes sur le plan sociétal" pour faire dans une approche de définition, il utilise souvent le Vélib...

 
économie de marché dérégulée si tu veux, oui pas de soucis... mais quand tu balances "les mécontents du système" c'est pas objectif, autant traiter directement les gens de punks ou de bourgeois...
 
LE G20 ce n'est absolument pas pareil que l'ONU...depuis que l'ONU s'est démocratisée et que les pays pauvres ou non alignés jouent sur leur nombre...les pays riches Boycottent...
 
Pour le reste faut demander à DSK et à Lamy...mais toi ça doit te faire plaisir puisqu'ils sont tous deux au PS...mais qui les a élus là ?
 
 
 
http://www.easybourse.com/bourse/i [...] diale.html
 

 
 
Blabla dans un sens puis dans l'autre...la seule chose qui est concrète c est la volonté d'instaurer une énième dirigeance mondialiste.
 
Qui pour le moment semble etre pour lui le G20 ... charmant comme vision démocratique.

En 2002, ma priorité politique était la lutte contre le libéralisme économique. J'ai cherché à gauche, d'abord chez Lionel "mon programme n'est pas un programme socialiste" Jospin et j'ai pas trouvé. Pas trouvé non plus chez les Verts. Et pas trouvé ailleurs jusqu'à, à force de virer vers la gauche gauche, de tomber sur la LCR. Donc je me suis arrêté là.
 
C'est intéressant de voir comment le discours minoritaire de l'époque devient majoritaire aujourd'hui, une fois que le mal est fait. Enfin, uniquement dans le discours, on attends toujours les actes...

Si.  
Tu devrais réactualiser ta version populiste de coeur à gauche et portefeuille à droite. Ou plus prosaïquement errer un soir de weekend autour de Montmartre ou des Buttes Chaumont, et repérer les journaux qui traînent nonchalamment derrière les pare-brises des 4x4 mal garées. Caricature certes, mais les bobos sont déjà des caricatures, à défaut de pouvoir ni savoir être authentiques    
 

 
On te demande ni de l'aimer, ni de coucher avec lui, ni même de partir en vacances avec lui.
 
On te demande juste de regarder son programme. Quel est-il ? Il n'est pas encore là et va arriver bientôt, si en tout cas il est le candidat désigné du Front de Gauche.
 
 
Tu as parfaitement le droit de trouver que Mélenchon est trop à droite. C'est vrai, lui, dans son ébauche de programme, ne parle que de récupérer 195 milliards à la finance.
 
Il y a 3 semaines, Martine Aubry a émis l'hypothèse de taxer à 0.05% les revenus financiers, ce qui rapporterait 200 milliards.
 
Mélenchon, lui, de ces 195 milliards, veut ramener la retraite à 60 ans, réduire le nombre d'année sur laquelle elle est calculée.
 
Martine Aubry, elle, dit que Mélenchon est un "bonimenteur" car selon elle, on ne pourrait pas ramener la retraite à 60 ans. Or avec ces 200 milliards, il y a de quoi combler 40 fois le trou en année hors crise.
 
Très étrange.
 
 
4 jours après l'annonce de Martine, le gros pierrot mosco, lui, parlait de récupérer les 100 milliards annuels qui sont partis en 10 ans dans les poches des (très) riches et des (grandes) entreprises sous forme de cadeaux fiscaux et sociaux.
 
Que veut il fait de cette somme ? On n en sait rien.
 
 
Ce que l'on sait, c'est que si l'on additionne la proposition Aubry et la proposition rosco mosco, on arrive à 300 milliards, soit d'avantage que l'ébauche de programme de Mélenchon.
 
 
Avec ces 300 milliards, il y a moyen de créer 2 millions d'emploi et là, comme par miracle, toutes nos caisses sociales déficitaires s'équilibrent. En plus en comble une partie des déficits, on peut très largement passer le SMIC à 1600 euros, comme le demandent certains au PS également.
 
 
La participation à l'élaboration du programme du Front de Gauche est ouverte. On ne choisit pas un roi, un chef, c'est pas la tradition maison à gauche. On choisit un premier de cordée qui sera capable de porter la voix des plus nombreux.
 
 
 
Ce que l'on peut affirmer à 100%, c'est que si le Front de Gauche n'existait pas, JAMAIS ces deux leaders socialistes n'auraient fait pareille proposition (qui ne sera probablement pas tenue, non pas par manque de réalisme, mais par manque de couilles, là c'est une autre histoire)
 
 
Et on en est là.

Ta maman doit peut-être se faire des reproches. Parles-en avec elle, rassure-la, demande-lui pardon