Reprise du message précédent :

 
Sauf que le système de libre-échange, les pays de l'OMC l'ont choisi aussi (donc la France l'a choisi). Et ceci devrait être remis en cause car ce système est néfaste socialement pour la majeure partie des ouvriers terriens et très néfaste pour la planète (donc néfaste pour les espèces vivantes, humain compris). Et on pourrait clairement l'améliorer en mettant des taxes sociales et écologiques ce qui aurait comme effet une élévation sociale de chaque pays et une emprunte écologique moindre.
 
En maintenant le libre-échange, on a une emprunte écologique qui monte en flèche et une protection sociale qui baisse car il y a forcément un nivellement par le bas.
 
Bref, ce que tu nous expliques, c'est qu'il faudrait qu'on divise notre salaire par deux, qu'on supprime nos protections sociales pour être compétitif face aux chinois lorsque l'on fabrique un T-shirt. Ta solution est merdique.
 

 
Mais eux le pourraient. Et ça serait normal qu'ils se protègent contre ce nivellement par le bas non souhaitable pour l'ensemble des ouvriers terriens.
 
C'est clairement une concurrence déloyale le libre-échange.

Je veux pas dire mais avec 30.000k€ vous etes très largement au dessus du salaire médian qui est de 1600€ net.  Environ  20% des français ont un salaires supérieur a 2000€ par mois.  Vous êtes dans le haut du panier.  
http://insee.fr/fr/themes/tableau. [...] ATSEF04119
http://www.inegalites.fr/spip.php?article190

Quels sont les dépenses non contraintes que les français peuvent rogner ? Franchement je vois pas. Je parle des français moyen, pas des 20 ou 30% du haut du panier. Acheter bio (je parle pas du reste) et français a un cout non négligeable, surtout que le bio commence sérieusement lui aussi a se dégrader, on y met de plus en plus de produits très discutables, étiquetés bio.

Et pour quelle efficacité ? seul un mouvement national peut vraiment faire changer les comportements. Et si rien n'est fait par l'état pour taxer les importations, autant pisser dans un violon. Hors c'est carrément l'union Européen qui promeut le marché libre et bien faussé, pire les pays voulant protéger le marché intérieur sont "taxés" de délinquants par la commission Européen et risquent des sanctions.

Promouvoir une "étique d'achat" français dans ces conditions et une pure hérésie, surtout que le pouvoir d'achat et entrain de fondre comme neige au soleil.  

http://www.lemonde.fr/politique/ar [...] L-32280184

15h/semaine, nivellement par le bas ?    
 
Si tu passes ta journée sur hfr pendant que ton collègue bosse, il te fait de la concurrence déloyale ?
Le type qui est doué pour les études et qui réussi mieux les concours que ses camarades, c'est de la concurrence déloyale ?
Le boulanger qui décide de bosser 7j/semaine pour arrondir ses revenus, c'est de la concurrence déloyale ?
 
On est libre, collectivement, de décider de notre niveau de protection sociale et de notre organisation du travail : eux préfèrent moins de protection et être plus compétitif. Ca n'est en rien déloyal, c'est un choix qui leur apporte des avantages et des inconvénients.
 
Bouh monsieur le patron, mon collègue il travaille plus longtemps sur ses dossiers et du coup il est mieux payé, c'est totalement déloyal  

Sauf que les travailleurs ne sont pas mieux payés, il faut donc taxer ces produits pour garder notre niveau de vie, et pénaliser les patrons qui se torchent avec le droit du travail.
 

Lesquels ? Les travailleurs chinois sont moins bien payés a) parce que la vie est moins chère en Chine et b) parce qu'ils sont moins productifs.
 
Nous on a une main d'oeuvre qualifiée et un outil de production performant et productif. Eux n'ont rien de tout ça, alors s'ils coutent le même prix en salaire+protection sociale, ils n'ont pas la moindre chance de sortir du sous-développement.
 

Tu as raison : tous ces pays pauvres qui veulent se développer c'est un scandale !

Bon...vu que tu débarques....je te remémore le post de Trueslash qui semble etre mieux renseigné que toi :

T'as qu'à reprendre la discussion à la page 248.

Le développement se portait beaucoup mieux dans les années 80 pour les PVD...ce que tu dis est insensé...en payant moins cher la main d'oeuvre et les matières premières on aiderait les pays à se développer....bullshit...

J'ai posté un article sur les patrons occidentaux qui chialent devant l'augmentation des salaires chinois.

Les patrons délocalisent en Asie pour une main d'oeuvre moins chere, ils partent avec les moyens de producion, et multiplient leur plus value, leur marge sur le dos des travailleurs, tout le contraire de ton post affabulateur qui dit "travailler plus pour gagner plus"...mais qui en fait n'est qu'une formule pour dissimuler le profit sur le dos de la misère et sur la dictature.

Du reste je ne pense pas qu'un ouvrier chinois soit 100 fois moins productif qu'un ouvrier français, souviens toi dans les années 90 les enfants ouvriers qui avaient "de petites mains très habiles" ...et ne coutaient quasiment rien...

Les taxes et droits de douanes étaient justement là pour réguler les différences de niveau de vie...si on élimine ces taxes, on a plus moyen de protéger le commerce équitable et on nourri les dictatures et la corruption dans les PVD....t'as de beaux modèles de développement dis moi....chassez le naturel de l'esclavagiste....

Source ?
 

Tu trouves ça insensé de produire moins cher que les occidentaux pour pouvoir leur vendre des produits et ainsi développer une industrie locale ?
Ah bah alors je peux vraiment rien pour toi
 

Un ouvrier chinois n'est pas payé 100 fois moins qu'un français non plus à travail équivalent. Et il faut rajouter à son coût de production le transport et les frais d'importation.

http://www.monde-diplomatique.fr/2002/07/MBAYE/16703

Et si tu ne te rends pas compte que chez nous aussi ça se barre en couille du fait de vos politiques de dérégulation...alors faut sortir un peu...

et ? 80 euros par mois ce n'est pas suffisant pour un ouvrier chinois, d'autant que les produits augmentent et valent quasiment le prix qu'ils coutent ici du fait de lémergence d'une soi disant middle class composée par les managers qui brident le developpement des ouvriers et le droit du travail...preuve en est l'explosion des inégalités en chine et dans les pays "libéralisés" à la chute du bloc socialiste et du fait de la mondialisation (qui est un euphémisme pour parler de l'hégémonie des multinationales et des interets privés).

J'étais le premier à me fendre la gueule quand les chinois faisaient leur propres pièces copiées sur les pays industriels et les vendaient à moindre prix aux pays du tiers monde, je te rappelle que c'est ce savoir faire qui a ensuite attiré les industries occidentales.

L'Europe pouvait se défendre grace aux droits de douanes contre' le dumping social. Mais la Chine était plutot bénéfique aux pays en voie d'industrialisation, du temps où existait encore ce qu'on appelait le tiers-monde.

Si tu ne comprends pas que la concentration de la production est nuisible au reste du monde ...alors personne ne peut rien pour toi, tu devrais continuer de compter tes sous au lieu de venir faire des leçons d'idéologie néo-libérale sur un topic de gauche et alter-mondialiste.

Bref on voit bien les limites de ton système qui ne peut croitre qu'en spoliant les travailleurs.

 
 
 
Ok, mais pourquoi Mélenchon ne stigmatise-t-il pas, même très modérément, cette économie chinoise qui se dérégule et qui accentue les inégalités ?

Il devrait soulever ce point, que de diversifier nos partenaires est bénéfique pour nous, et que ça devrait aussi l'etre pour eux et influencer leur développement de façon durable et éthique. Je ne sais pas si il l'a fait, je ne me concentre pas sur Mélenchon...trop d'aspérités laissées à la critique libérale.

De la meme façon, je trouve, personellement, qu'il a manqué de courage et de clareté quand il a refusé d'assister à la remise du prix Sakharov en invoquant le Honduras...il aurait pu aller plus loin.

Je m'explique : au lieu de parler du honduras (ou en plus...), il aurait plutot du parler de "breaking the silence" qui est un témoignage d'une des situations les plus graves de la planete et un acte de courage qui dépasse à mes yeux celui de Farinas... ceci pour aller jusqu'au bout de ses idées de non alignement et rester dans le sujet sans preter le dos à la polémique stérile et facile.

Mais j'imagine qu'il est beaucoup plus difficile de parler d'Israel que du Honduras ou de Cuba quand on veut etre présidentiable.

Cela dit ses erreurs ou maladresses n'interfèrent pas dans l'espoir que j'ai en ce front de gauche et à la reconnaissance que j'ai pour lui de remettre en lumière les grandes idées de gauche, de solidarité et de justice.

 
Ai-je dis que la moitié des français gagnait 30 K€ ou plus ? Non. Arrête d'interpréter et de mélanger mes propos.
 
J'ai pris l'exemple de certaines de mes connaissances qui, même en étant dans le haut du panier, mangent quand même de la merde. C'était pour illustrer un peu grossièrement que le budget alimentation n'a plus rien à voir avec les ressources du ménage.
 
 

 
- Quand tu économises plus de 500 € / mois, tu peux clairement rogner ton épargne pour mieux vivre,
- Quand tu achètes un appartement avec un crédit supérieur à 1000 € / mois sur une durée extrêmement longue (25 à 30 ans), tu aurais pu rester en location et ne pas rogner sur ta qualité de vie plutôt que de te faire pigeonner dans une bulle immobilière qui gonfle,
- Et il y a aussi tous les achats compulsifs qui ne servent à rien finalement qui peuvent être supprimés mais faut être un peu fort pour tenir tête à la mode et à la publicité.
 

 
ça dépend. Au détail, tu as raison, il faut compter en 20% et 50% plus cher. En panier (AMAP), cela revient forcément (j'ai comparé avec Carrefour & le marché de ma ville) moins cher que de faire ses courses au marché ou au supermarché car il n'y a pas d'intermédiaire et les coûts de transport & de stockage sont presque nuls.
 
Mais l'on étique Supermarché avec "pas cher" et Bio avec "cher" et les étiquettes ont du mal à se décoller
 

 
Oui. Enfin, pour lancer un mouvement, il faut quand même qu'il y ait quelques personnes qui montrent que ça peut marcher... Par ailleurs, du point de vue sanitaire, mieux vaut consommer bio. En plus, c'est moins cher pour les légumes  
 

 
On est d'accord.

 
J'ai lu trop vite. J'avais lu /jour.
 

 
Non, leur gouvernement. Pas les ouvriers.

Ca ne répond en rien a ton affirmation :

Si ça se portait mieux tu dois avoir des chiffres montrant que l'évolution du PIB/habitant, le niveau de vie, etc. progressaient plus vite dans les années 80 que durant les deux décennies qui ont suivies (et de façon générale à tous les PVD)
 

Affirmation vide de sens vu que tu ne compares pas à parité de pouvoir d'achat. 80 € en Chine te paye plus de choses que 80 € à Monaco.
 

Le "dumping social" n'existe pas, pas plus que le "dumping fiscal". Le dumping c'est vendre à perte, sous le coût de production. Associé aux mots "social" ou "fiscal", ça n'a pas de sens. Un néologisme fait pour donner l'impression que la concurrence de ces pays serait de la triche, déloyale. Hors il n'y a rien de déloyal à choisir une autre organisation économique et social : c'est un choix de société que chaque pays fait et dont il doit porter les conséquences.

Le cas est le même dans les démocraties des PVD (l'Inde, le Brésil par ex.), donc c'est bien eux qui, collectivement, choisissent ce système.
 
Tu peux pas nous faire la ritournelle de "l'état c'est le peuple" quand ça t'arranges et dire le contraire quand ça va pas dans ton sens.

Le "dumping social" n'existe pas, pas plus que le "dumping fiscal". Le dumping c'est vendre à perte, sous le coût de production. Associé aux mots "social" ou "fiscal", ça n'a pas de sens. Un néologisme fait pour donner l'impression que la concurrence de ces pays serait de la triche, déloyale. Hors il n'y a rien de déloyal à choisir une autre organisation économique et social : c'est un choix de société que chaque pays fait et dont il doit porter les conséquences.[/quotemsg]
on est d'accord.
voila pourquoi la france ne devrai plus commercer avec tout un tas de pays... c'est notre droit.
tout comme il est de notre droit de nationaliser les banques...
ou renationaliser les grandes entreprises d'etat...
ou encore de sortir de l'euro voir de l'UE.

 
Faudrait peut être arrêté la fumette là  
 
C'est koi pour toi une concurrence libre est non faussée.    
 
Pour toi donc , il est tout a fait normal de mettre en concurrence un pays comme la chine avec la France. ?  

Pas de monopole, pas d'entente sur les prix, pas de réglementation protégeant spécifiquement certains intervenants.
Ton boulanger est libre de bosser 10h par semaine ou 10h par jour : la concurrence est libre et non faussée, c'est lui qui décide s'il veut être compétitif ou l'être beaucoup moins mais avoir une meilleure qualité de vie.
 

Oui. On est d'ailleurs pas seulement "en concurrence", on est aussi des clients mutuels : on leur vend des avions, des centrales nucléaires et des produits de luxe, ils nous vendent des tshirt et des jouets.

la grande difference c'est que nous les tshorts on sait les faire, eux les centrales ils ne savent pas faire.
la ou on devrai les tenir par les couilles grade a notre avancée technologique et la meilleure formation de notre population, par mediocrité et appat du gain de nos dirigeants, ce sont les chinois qui nous mettent les couilles dans l'etau.

On sait les faire mais pas au prix où ils les font : ce n'est pas qu'une question de technique mais aussi d'économie. Dès lors il est plus intéressant que chacun se spécialise là où il est bon : nous dans les produits à forte valeur ajoutée, eux dans les produits à faible valeur ajoutée.
 
Le vrai problème de la Chine c'est qu'ils ne respectent pas les règles de l'OMC : en particulier ils ont des règles favorisant les entreprises locales, favorisant les transferts de techno, etc. C'est là qu'il faut porter le fer et pas sur des mesures rétrogrades de barrières douanières.

La main d'oeuvre chinoise coûte moins cher aussi parce qu'en Chine on ne s'embarrasse de notions désuètes comme les droits civiques, syndicaux et politiques    
 
 
Ah Betcour et son soutien sans faille aux dictatures et à l'invasion de leurs produits de mauvaise qualité. Il est beau son marché libre et non faussé, ça pue la merde comme la realpolitik.  
 
 
Et bien sûr que l'on n'a pas besoin des chinois pour les vêtements, comment les gens faisaient dans le temps pour s'habiller ? Sur les photos anciennes je ne vois pas grand monde à poil  

 
     
 
betcour est a fond pour l'enculage des français par les chinois, parce pour l'instant il n'est pas concerné. (égoïsme a l'état pur). Mais le jour viendra ou cela lui tombera aussi sur le coin de la gueule pour son plus grand ... malheur.  
Ce qui quant même sidérant c'est qu'il est incapable de voir les dégâts causés par cette mondialisation sur l'Europe et l'occident en général, comme tout les néolibéraux. Il marche sur un nuage d'idéaux complètements fous.    

non.
parce que meme en france, les tshirts ne reviendraient presque rien.
la realité c'est que ton tshirt vendu 30€ en france s'il est de marque connue, est fabriqué pour moins d'un euros la bas. la ou en france il couterai 1.20€.
c'est juste une question de marge.

Tu crois vraiment qu'il y'a qu'un delta de 20% dans le coût de fabrication d'un tshirt en Chine et en France ? Sachant que le gros du coût c'est la main d'oeuvre ?

 
Tu fais un amalgame entre gouvernement et état.  

 
Bientôt, tu vas nous dire que le code du travail fait que la concurrence est faussée.  
 

 
Pour les centrales nucléaires, on leur fait plutôt un transfert de compétence...
 

 
Uniquement parce que la concurrence est déloyale car on ne prend pas en compte dans le prix, les coûts écologiques et sociaux.
 
 

 
Ils sont moins cons que nous, c'est tout. Et ils ont bien raison de faire cela !
 
 
 
C'est simple que lorsque l'on est patron, on a pas de nation. L'argent est la seule religion. Être patron en Chine ou en France, qu'es-ce que ça change ?
 

 
ça ne risque pas d'arriver.

Excellente émission aujourd'hui sur France Inter à propos de l'éducation populaire, la culture avec Frank Lepage (proche du PG).
 
Si vous avez une heure devant vous, écoutez-là (elle vient de se terminer mais c'était une redif donc déjà dispo sur le net).

 
Du tout. D'autant plus que le concernant, ce n'est pas de l'agressivité, mais du cinéma.
 
 

 
Ou de ne la comprendre que trop bien
 
 

 
La Chine ne défend que ses intérêts dans cette histoire et si tu te renseignais un minimum, tu saurais que ses dirigeants n'ont que mépris pour les pays et peuples européens.

 
Je trouve proprement exécrable cette mentalité bien française. Remarque, hein, que tu peux transposer à l'envie: "les patrons sont moins cons que nous, ils ont bien raison de s'assoir sur le droit du travail", "les fraudeurs ont bien raison de truander le fisc, ils sont moins cons que nous...", etc.

 
C'est débile ce que tu dis. Tes exemples sont foireux et n'ont d'ailleurs aucun rapport avec ce que je disais.

 
C'est quel mot que tu ne comprends pas dans "mentalité"?
 
Et tu crois que c'est la première fois que j'entends un Français énoncer que celui qui enfreint les règles est au final le plus malin?

 
Moi je trouve qu'ils sont moins cons que nous. Pas parce qu'ils enfreignent les règles, mais plutôt parce qu'ils ne subissent pas le système.
C'est là qu'on est stupides.

sur un truc qui vaut 1€ sorti d'usine, sachant que le salaire d'un chinois c'est 5 fois moins que celui d'un smicard francais, admettons que le cout de la MO dans le tshirt c'est 60cts, ca nous passe le tshirt a 1+4*30cts=2.20€.
sachant qu'il sera vendu 30 ou 40€ en france parce qu'il y a marqué nike, ou guess dessus, ca change au final pas grand chose.
les plus gros couts pour ces marques c'est pas la MO de la fabrication, mais le marketing. la publicité.
et ca c'est pas delocalisé en chine.
non vraiment, pour ce genre d'entreprises, delocaliser en chine c'est pas une question d'argent, mais avant tout d'avoir tout pouvoir sur le sous traitant qui fabrique. ce qui n'est pas possible en france...

ce gouvernement sert les interets de son pays a l'international. ils ont raison en ce sens la.
les notre servent les interets des multinationales qui leur graisse la patte.
l'un dans l'autre, ce sont les chinois qui ont raison.
et quand a chier sur l'OMC, ca leur va bien a ces corniauds.

 
Avec ton respect aveugle pour les règles, j'aurai pas aimé te connaître en 1940.
 
Quand les règles sont idiotes et néfastes (l'OMC en l'occurrence), c'est un devoir de les enfreindre.
 
 

 
A choisir, je préfère encore subir "le système" que leur système. Pas toi?

Mais qu'est-ce qu'être de gauche en 2010-2011 ?

 
Si c'est le seul choix possible, sans doute.

TINAAAAAAAA