Reprise du message précédent :
 
 
C'est toi qui arrives avec tes grands sabots avec ton discours brouillon, mais ce serait à moi de répondre aux "vrais problèmes"?
 
Écoute, moi, quand je lis les deux dernières pages sur le sujet après ton débarquement, je vois un discours posé, étayé et en face, un discours qui va dans tous les sens (accusations, appel au pathos, confusion pesticide/OGM, pavés, argument d'autorité).
Je dois croire qui? Ceux qui ne savent pas s'exprimer clairement ou avec un discours posé, qui décrit bien les avantages et les inconvénients?

 
Vive les OGM !

Confusion Mélenchon - Mélanchton ?
 
Sinon y a un thread OGM plus approprié à l'initiation aux merveilles de l'évolution™

En quoi mon discours est brouilon ? On peut pas être plus clair....  

Qui t'as demandé de répondre ??????????

T'es venu tout seul poser ta bouse, et là tu essais maladroitement de retourner le truc, comme dab....  

J'entendrais presque le martyre du clavier pendant la rédaction de ce post

 
T'es contre les OGM, t'es brouillon   CHERCHE-PAS-TATORT

 
Relis déjà ton post présent.

edit: j'en étais au post de DREAListe

Tu as raison. Je voulais juste pointer que le positionnement anti-OGM n'était pas forcément judicieux. Helicon2, je te remercie pour les liens et les citations, mais ta prose m'intéresse en vérité, bien davantage que celle des autres, fusses-ils mieux placés que toi (comme ce docteur en biologie). Car il ne me viendrait pas à l'idée de mettre en cause tes arguments faute de qualification, je répugne à l'idée de mettre en cause les intervenants dans les débats d'idées.

En ce qui concerne ces liens et citations : se documenter, c'est une démarche saine, mais si nous étions dans la même pièce, j'espère que tu n'irais pas piocher dans ta bibliothèque à chaque fois que j'exprime une position. Je ne veux pas tirer de conclusion ni te faire de procès, mais l'impression que ça me fait, c'est que tu ne maîtrises pas le sujet : si tu avais intégré ces documents que tu utilises comme références, tu aurais pu me répondre directement. Ou bien c'est que tu ne veux pas répondre, et dans ce cas je te laisse la discrétion des raisons.

 
J'ai pas vraiment compris ton propos    
 
Si tu sais pas de quoi tu parles, cela reste du bavardage sans intérêts. Autant parler de oiseaux qui chantent. Tu vas "camper" sur tes positions même si elles sont fausses. C'est pourquoi l'avis des experts est primordiale.

 
- Pour un lobbyiste payé par Monsanto, Bayer, BASF et compagnie, c'est effectivement pas judicieux.
- Pour un défenseur des multinationales, c'est effectivement pas judicieux.
- Pour un actionnaire de ces multinationales, c'est effectivement pas judicieux.
 
Par contre, pour un paysan qui souhaite rester libre ou pour un consommateur qui n'aime pas les résidus de herbicides et les pesticides histoire de ne pas finir ave Parkinson, c'est plutôt judicieux...
 
 
 
Un raisonnement doit se baser sur des expertises, des démonstrations, des analyses, etc. De fait, nous devons forcément nous appuyer sur des articles, des documents, des reportages, pour se positionner. Je n'ai pas forcément les compétences pour résumer tout ce que j'ai pu voir, entendre et lire sur ce sujet mais j'ai réussi à me forger une conviction et je t'ai transmis les clés qui m'ont permis de comprendre et qui m'ont permis de me positionner. Libre à toi d'estimer que vu que je ne suis pas capable d'en faire un résumé, cela ne vaut rien.  
 
Et j'estime que les désavantages des OGM sont globalement plus importants que leurs avantages, de mon point de vue de citoyen et de consommateur. En tant que consommateur de produit biologique, j'estime aussi que les produits OGM, de par leur contamination, nous force à manger des produits que nous ne voulons pas, bafoue nos libertés les plus élémentaires.
 
http://www.infogm.org/-avantages-e [...] hnologies-

 
En bref, tu veux nous imposer à nous, consommateurs, des OGM que nous n'avons jamais demandé. Pas très libéral tout ça...

 
Et la liberté de polluer et détruire la planète jusqu’à l’extinction de la race uniquement pour le profit maximum et immédiat, t'en fait quoi ?    

Vu qu'on parle des OGM
 

http://www.lesmotsontunsens.com/og [...] mpte-15420

Ça dépend de la façon dont on procède : exprimer une position argumentée et sourcée de façon précise, documents à la clé donc, cela rend d'autant plus crédible et fondée la position. Par contre, balancer directement des sources, ça n'a rien de courtois et ça n'invite pas à y mettre du sien (ou plutôt : ça invite à y mettre autant que la partie adverse, qui a C/C).

Moi, encore une fois, ma position c'est : "Je ne vois pas ce qui justifierait qu'on interdise les OGM dans l'alimentation humaine." Si on me donne des arguments ou au moins qu'on me montre que les études faites sur la nocivité des OGM penchent du côté de la nocivité plutôt que de l'innocuité, très bien ma position devient "Il faut interdire les OGM dans l'alimentation humaine."

L'ennui, c'est que le débat sur les OGM est passionné. J'ai lu sur ce topic que helicon2 se demandait si j'étais pro-OGM par intérêt ou par conviction, et je puis répondre : ni l'un ni l'autre. Je n'ai pas d'intérêt personnel, et je ne "crois" pas aux OGM, dans le sens où il n'y a pas d'élément dont je sois particulièrement convaincu à leur propos, ni de leur nocivité ni de leur innocuité.

Par contre, j'ai la conviction (selon la définition réglementaire) que le FdG se trompe dans son programme, pour différentes raisons. Qu'il se trompe sur le rôle de l'État, qu'il se trompe dans ses analyses, qu'il se trompe dans ses propositions. Helicon2 poste une communication du FdG, et moi, spontanément méfiant, par conviction, je prends le parti de l'interroger pour savoir ce qui motive la position du FdG contre les OGM. Je n'ai pas formulé la question comme ça, mais vu que helicon2 semble très proche du FdG (sans doute y a-t-il sa carte, pour poster les communiqués du parti), je me suis dit qu'à défaut d'avoir un représentant sous la main, je ferais avec. Et nous voilà partis.

 
   
 
Sinon, je suis adhérent du Parti de Gauche. L'un des seuls sur ce topic avec MetalKing75. Quant aux communiqué de presse, ils sont publics, tu peux les trouver sur le site web du parti. Tout le monde y a accès, c'est le principe même d'un CP.

Vu qu'à peu près 95% des citoyens ne le font pas et ne sont pas près de le faire à court terme sur tout un tas de sujet essentiel (source: mon petit doigt    ), n'est-ce-pas un peu en contradiction avec la démocratisation du processus de décision des affaires publiques que tu appelles de tes vœux?
 
Bref plutôt d'accord là-dessus avec Merasmus. J'ajoute que s'il faut se renseigner à mort sur tous les sujets pour se prononcer, on risque plutôt de renforcer la technocratie, vu que le gros du corps électoral ne le fait pas.

 
Je ne vois pas où est-ce qu'il y a contradiction. Lorsqu'un groupe doit prendre une décision cela doit passer par 4 stades pour que ce soit démocratique :
 
1. L'échange d'information et la liberté d'expression
2. La prise de conscience du sujet
3. La délibération
4. Le vote.
 
Si on passe tout de suite au point 4 sans faire les points précédents, il y a tout lieu que le vote ne soit pas fait "en conscience".  
 
Enfin, je n'ai jamais souhaité que le peuple vote tout le temps, sur tous les sujets, tous les jours.

A mettre en rapport avec les présidentielles, tiens...

1- Les informations données sont mensongères ou déformées et on joue sur les craintes de tout un chacun et la diversion pour avoir du poids au lieu d'étayer ses déclarations. (ce qu'on va je pense dorénavant appeler l'IBourneagainsthellisme)
2- De fait, le sujet ne peut être connu.
3- Le sujet n'étant pas connu...
4- ... le vote n'est pas démocratique.

Bah plus tu élargis le nombre de votants et moins le vote sera fait en conscience. D'où l'équilibre à trouver entre processus démocratique et processus technocratique et in fine dans le degré de représentation ou de imposition des mandats électifs. Je note que si tu refuses déjà de parler avec quelqu'un de moins renseigné que toi sur un sujet, l'échange d'information dans une belle et grande démocratie risque d'être un peu limité.
 

Ca me paraît évident que tu ne le souhaites pas, pourquoi tu le préçises

Mais enfin, c'est impossible de demander au corps électoral dans son entier d'avoir des compétences techniques sur tous les sujets publics. A ce ryhtme, la démocratie en soit n'a aucun sens, nulle part et jamais.
 
Ou alors on retire le droit de vote aux feignasses, aux trisomiques et aux déviants?

La constitution détermine qu'un candidat est supposé être de bonne foi, t'en as vu ces derniers temps des campagnes où la mauvaise foi n'était pas omniprésente et ce que j'ai décrit en particulier systématique?

Ca devrait invalider les candidats aux yeux de tous les électeurs, et pourtant en 2007 on a eu la preuve que c'en était loin... C'est pire encore si on considère le bourrage de crâne des émissions sur l'économie (Cf. Les nouveaux Chiens de Garde et Capitalisme), qu'on peut très clairement classer dans l'endoctrinement.

Je suis d'accord avec toi dans le fond je souhaite une meilleure information pour les citoyens, une plus grande sincérité des mecs qui se présentent. Mais la démagogie a toujours été un pendant de tout système électif. Si le but poursuivi et d'essayer de la limiter à son maximum je suis d'accord évidemment. Mais si le but est de dire que démagogie des candidats à des élections = pas de démocratie, bah dans ces cas-là tu peux rayer le mot démocratie de ton vocabulaire et je m'inscris en faux.
 
D'ailleurs je tiens à signaler que l'abstention gagne de plus en plus de terrain, ce qui est en soit une forme d'invalidation grandissante, soit des candidats soit du régime politique, d'une partie grandissante des électeurs. Après invalidation ne vaut pas renversement.
 
Comme d'habitude je fini par faire un transtopic PG/démocratie

 
Je remets ce post.    
 

Le système capitaliste conduit inexorablement à enrichir les riches et à appauvrir les pauvres.

Comment on devient rouge brun pour Quatremer
http://www.arretsurimages.net/brev [...] er-id18642
Par Daniel Schneidermann le 06/03/2015 - 09h15 - le neuf-quinze
 

Doit pas y avoir beaucoup de pays capitalistes alors vu comment la pauvreté recule dans le monde...

y'a jamais eu autant de très riches et de très précaires, le fossé s'agrandit
par contre la middle class elle est en voie ou de se paupériser le plus souvent ou d'entrer parfois dans la classe des riches
http://www.inegalites.fr/spip.php?article632
Depuis 2008
 
On assiste à un changement de taille. Non seulement les revenus des catégories aisées progressent, mais ceux des plus démunis diminuent. Entre 2008 et 2012, le niveau de vie moyen annuel des 10 % les plus riches a augmenté de 450 euros, alors que celui des 10 % les plus pauvres a baissé de 540 euros (voir notre article 2008-2012 : inégalités en hausse, revenus en baisse pour les plus modestes). Et la situation s’est probablement dégradée depuis 2012 du fait de la progression du chômage. On passe d’un régime de progrès mal partagé à un régime au sein duquel les différentes catégories sociales s’éloignent les unes des autres. Ceci est très différent et constitue un moteur majeur des tensions sociales.

 
Après redistribution et impôts, ce n'est plus le cas.
 
http://www.insee.fr/fr/ffc/docs_ff [...] bution.pdf

 
Si, c'est le cas : http://www.inegalites.fr/spip.php?article632
 

 
Emmanuel Carrère - Limonov

 
Le système socialiste conduit inexorablement à la dictature, à l'oppression, à la restriction des libertés individuelles.

 
Non, ça c'est le capitalisme, tu confonds

 
Nop, ce n'est pas intrinsèque au socialisme. Mais il est vrai qu'on a connu, de part le passé, des dictateurs qui, sous couvert de socialisme ou communisme, ont amené l'oppression et la restriction des libertés individuelles.

Quand tu spolies un chef d'entreprise pour distribuer des années de travail a des employés arrivistes, c'est carrément de la privation de libertés.

/vendredi

mais c'est plus d'égalité et de fraternité

J'ai toujours pensé que ces trois mots étaient incompatibles.

Tu trouves que je suis dans l'argumentation vendredienne ?

ils le sont, le but de la République est de faire un compromis

Il dit qu'il voit pas le rapport.
 
Le "chef d'entreprise" est un employé comme un autre, il a un rôle particulier car c'est à lui que reviennent les choix stratégiques, mais ça s'arrête là.
 
Principe même des PDG d'ailleurs...

Justement, c'est la différence fondamentale entre le chef d'entreprise aussi propriétaire (et garant) du fond et le PDG qui n'est qu'un employé.