Reprise du message précédent :

 
Ce que veut dire Zmed, c'est que ce n'est pas parcequ'il y a économie de marché qu'il y a capitalisme. Pour moi, le second découle assez naturellement du premier, mais pour beaucoup, ce n'est pas si évident.
 
Economie de marché : celà veut dire que tu échange des bien, éventuellement contre de la monaie.  
 
Le Capitalisme implique quelques éléments en plus :
- le fait de rationaliser la production pour faire du stock ou accumuler des richesses au delà du nécessaire (mais pour moi, ça découle assez facillement de l'économie de marché à partir du moment où les techniques le permettent)
- le fait qu'une entreprise ne soit plus l'oeuvre d'une personne mais devienne une association avec un capital utilisé par des investisseurs qui placent ainsi une partie de leur richesse en échange de la promesse d'un revenu. Ce point est effectivement moins évident à mettre en place même si je pense qu'il découle aussi de l'économie de marché via un certains nombre d'étapes intermédiaires.  

L'économie de marché est bien différent du capitalisme. L'économie de marché n'implique pas l'exploitation de l'homme par l'homme alors que le capitalisme s'appuie sur l'exploitation des hommes.

 
Ok pourquoi pas, je demande à avoir un exemple, j'en connais pas...
 

 
Ah c'est là qu'on est pas d'accord    
 
 
Voilà la def du capitalisme    

 
Si je suis cette définition : la recherche du profit / l'accumulation du capital, je ne connais pas d'exemple dans l'histoire de civilisation notable/importante qui ne soit pas capitaliste.

 
Par exemple, lorsque des coopératives (SCOP) échangent des biens entre elles, il y a bien une économie de marché mais il n'y a pas exploitation de l'homme par l'homme.

Mais je te parle de civilisations là.
En plus, la def que j'ai cité, inclue bien la pensée de Weber et celle de Marx dans le capitalisme (accumulation de richesse même si y a pas exploitation de l'homme par l'homme)

C'était bien la peine de hurler pour finalement ne pas poser ta question.

 
Il n'y pas de cocos ici...  

 
Même si le peuple ne lutte pas (assez), la lutte existe quand même: C'est un phénomène abstrait. C'est l'ensemble des frictions qui existent et poussent la société soit le sens qui profite à la classe des super riches, soit dans l'autre.
- Chaque fois que le Médef fait avancer sa barque, c'est une manifestation de la lutte des classes. C'est la classe des super-riches qui remporte une victoire.
- Chaque fois que les inégalités baissent, c'est la classe des ouvriers qui remporte une (petite) victoire.
 
Mais comme tu le soulignes, le peuple travailleur part avec un désavantage: il n'a pas conscience qu'il fait partie d'une classe. Donc il tire souvent contre son propre camp. La classe des super-riches, elle, a l'intuition de sa propre classe, et la défend systématiquement.

Jean-Luc Mélenchon sur la lutte des classes : http://www.youtube.com/watch?v=3feF7ZthGsU

Pendant la monarchie on pouvait aussi obtenir un titre de noblesse de la part du roi, est-ce que pour autant cela signifiait qu'il n'y avait plus de rapport de force entre la noblesse et le peuple ? Pourtant comme aujourd'hui on peut dire qu'il suffisait de se bouger comme on l'entend si souvent au bar puisqu'un fait d'arme pouvait suffire.
Quid de la fameuse mobilité dont tu parles ? Devenir patron en effet ça ne coute pas grand chose mais ça ne libère absolument pas du joug des puissants qui contrôlent le gros du marchés. Passer de salarié à freelance n'a pas pour effet de passer directement CSP++.
Les grands gagnant qui partent de rien et qui « fondent un empire » sont des exceptions fasse à la masse stagnante et par définition cette masse existera toujours parce que tout le monde ne peut pas être patron.  
 
Tu parles de choix dans te dernière phrase mais sans les expliciter, de quel choix parles tu exactement ?
 
En fait, s'il on ne peut plus parler de lutte des classes telle qu'on l'entendait il y a un siècle cela signifie surtout que les classes ont changés d'identité et à ce moment on peut partir sur une discussion pour redéfinir les acteurs des différents quand. Mais ce qui est sur c'est que la lutte reste là, tu ne nieras pas qu'il continu à y avoir des employés précaires brassés comme du bétail.

 
   
Parce que devenir patron n'est pas si compliqué que ça. Bon tout le monde ne peut pas l'être parce que ça demande des compétences que tous le monde n'a pas. Clairement entrepreneuriat n'est pas pour moi par exemple.
Concernant les classes tu peux les redéfinir mais tu ne peux pas mettre tous les patrons dans la même classe pour commencer.

Je parle du statut de patron seulement, les compétences et la réussite c'est autre chose. Oui c'est amalgamer trop de choses non homogènes et c'est là qu'est l'erreur qui conduit à penser que la lutte n'existe plus comme l'écrit roland-.

 
Ne fais pas ton Hollande je te prie.

Ce week-end j'espère que vous serez nombreux à venir à la Fête de l'Humanité.

 
Ce n'est pas parce qu'il y a une mobilité possible entre les pauvres et les super-riches que tous les pauvres peuvent devenir des super-riches. Mais c'est effectivement dans l'intérêt des super-riches de faire croire qu'ils peuvent tous le devenir afin qu'ils fantasment plutôt que de lutter  

 
La lutte des classes n'est pas la lutte des patrons VS la lutte des salariés mais la lutte des pauvres et des moyens contre la lutte des super-riches.
 
Si un patron est pauvre ou moyen, il est dans la même classe que celle du salarié pauvre ou moyen.

 
Yep

 
En fait, on est pas loin d'être d'accord ... Les deux points que tu mets en gras constitue justement les composantes de l'accumulation de capital.  
 
 

 
C'est pas parce que les patrons des petites boites travaillent plus que ceux des grosses qu'ils n'exploitent pas leur personnel du mieux qu'ils peuvent

 
Ils sont quand même beaucoup moins bien organisés

 
Moins bien informés aussi sur les violences psychologiques  

Tu m'accorderas quand même que devenir patron demande un capital ou alors, une sacrée chance pour l'obtenir sans aucun apport. (les banques prêtent pas facilement )

De ce fait, sans aide sociale/familiale et avec un salaire faible qui a une possibilité d'épargne faible ou inexistante ça devient très compliqué de devenir patron, même d'une petite boîte.

Sans parler de devenir patron de pas mal de types d'entreprises (hors petit commerces donc) peut devenir compliqué voire impossible. On veut pas tous ouvrir une boulangerie, un PMU ou un tabac hein...

 
Parce que tu crois que c'est toujours possible? Sérieusement?

 
C'est sûr que si tu as 0 épargne c'est compliqué mais il ne faut pas non plus être "fils de".
Mon frère a monté sa boite en vision industrielle il y a ~5 ans et il n'avait pas des centaines de K€ de côté.
Bon ça demande pas mal d'investissements personnels pour aller chercher les financements (oseo...).

C'est pas surhumain, mais c'est très compliqué et certaines choses font que c'est plus simple connaissances des aides possibles, relations sociales, famille entre autre. Ne pas voir ça c'est avoir une poutre dans l’œil hein!

Dans certains domaines, c'est même impossible car il faut être référencé et ce n'est qu'un jeu de connaissances.

Il ne faut pas être fils de, mais ça facilite énormément la tâche autant niveau thunes que contacts. Y a qu'à voir le nombre de "fils de" qui montent leur marque de fringue ou autre.
Après évidemment, c'est pas impossible et quelqu'un d’extrêmement motivé - au point parfois de laisser tomber des points plus "annexes" de sa vie - pourra dans la majorité des cas y arriver. Mais un(e) SMICard(e) qui a une famille à nourrir et à s'occuper aura quand même bien du mal, même pour monter une boulangerie.

L'entreprise, c'est comme la propriété, y a quand même des facteurs qui rendent les choses beaucoup plus simples...

http://www.franceculture.fr/emissi [...] 2013-09-10  
La guerre des classes aura bien lieu

 
C'est surtout très variable suivant l'activité voulue. Et oui c'est mieux qu'avant, enfin ça dépends à quand tu remontes, j'ai l'impression que c'est BIEN plus difficile maintenant que ça l'était entre 1950 et 1990.

C'est prévu et j'ai mon billet, mais il y a d'autres civilisations florissantes qui méritent une visite...
 

 
Un tiers des salariés en France perçoivent un revenu en dessous du smic. Ce sont d'abord des travailleurs immigrés, dont on sait aussi qu'ils n'ont pas la volonté d'engagement revendicatif clairement ancrée, par crainte de la perte de revenu.
 
 
 

Les mouvements des travailleurs sans papiers sont souvent marqués par une immense détermination.

C'est vrai, donnons des droits aux gens qui ne respectent pas le notre.

Ce genre de réflexion raciste m'agace au plus au point, parce qu'il amalgame une minorité a toute une communauté. Et pour les français qui respectent pas le droit, tu fais quoi, tu les expatries ?

Si tu me traites de raciste, je peux te traiter de tocard, car rien dans ma phrase n'a de connotation raciste.

Je suis scandalisé par cet amalgame de merde de ta part.

Ps : je retire mon post si tu retires le tien.

Tu te fais des illusions...

 
Tu te bases sur quels éléments ? Il me semble que les organismes comme OSEO sont relativement récent.

 
since 1870
 

Les grands perdants sont ceux qui faisaient confiance à une gauche qui s'avère être de droite, parce que la droite c'est naturel, c'est ripou
 
http://www.arteradio.com/son/61608 [...] medisance/
 
Ca a 18 mois et ca colle plus que jamais à aujourd'hui, les classes moyennes sont les cocus de l'affaire, mon côlon    

L'évasion et la fraude fiscale sont un droit ? Depuis quand ?
 
 
 
 

Dans la mesure ou tu amalgames tous les sans papiers a des gens qui ne respectent rien, oui c'est un propos raciste. En plus tu n'en as même pas conscience..  

Edit: Je dis pas que tu es raciste, mais que ton propos est raciste. il y a une nuance.