Reprise du message précédent :

La version fake est effectivement complètement à charge, cela dit, certaines phrases ne s'adressent pas qu'à l'URSS dans son discours...

Pas moi, tous les historiens qui travaillent sur la présidence Kennedy n'y ont pas vu autre chose.
Il faut dire qu'ils travaillent sur la vraie version, ainsi que sur les notes et brouillons qui se trouvent dans les archives.

 
Ca, c'est toi qui le dit. Mais déjà, c'est un discours qui date de 1961, pas de 1963. De plus, le but même du discours était de parler du communisme, dans une Amérique qui sort à peine du Maccarthisme qui a laissé des traces et où Kenedy a fort à faire pour prouver qu'il est bel et bien un vrai patriote américain. Tout ne parle pas forcément de l'URSS, mais tout se réfère au communisme où à ceux qui seraient supposer les soutenir.  

Pour moi ça se réfère aussi au comportement que doivent avoir les USA et les sentiers qu'ils doivent éviter (alors qu'ils les empruntaient déjà, voir l'histoire de la CIA - et Kennedy le savait). Mais bon si vous ne voulez voir que du casses-coco dans un discours qui selon moi est bien plus profond que ça... /end of HS.

My bad pour la date par contre.

 
Je veux bien un link sur les dires des historiens. Parce bon le blog qu'a linké zyx est dur à prendre comme référence à votre argumentation.

Ca va etre dur, vu que justement la signification de ce discours n'a jamais été controversée chez eux, pour qui ce n'a jamais été qu'un discours dans le cadre de la "doctrine Kennedy" de containment de l'influence communiste soviétique.
De tête l'ouvrage de Paul Viotti American Foreign Policy and National Security doit être le plus récent sur le sujet, et intègre parfaitement le discours au contexte international et a la "grande stratégie" suivie par les présidents successifs. Tout ouvrage exhaustif sur la "doctrine Kennedy" ou de containement a également des chances d'en parler.

Pour les brouillons, draft etc ils se trouvent tous a la John F.Kennedy Presidential Library and Museum de Boston ( http://www.jfklibrary.org/ ).
Les conditions d’accès pour les recherches dans les librairies présidentielles US ne sont généralement pas trop difficiles a remplir.

DSK, Hollande, etc... Le nouveau film de Pierre Carles linké par Berruyer    http://www.les-crises.fr/dsk-hollande/

J'ai pas dit que la CIA l'a tué, juste qu'il n'a pas eu de chance  

Plus sérieusement, je t'invite à lire ça:
http://en.wikipedia.org/wiki/Operation_Northwoods

Particulièrement la partie "réaction". Kennedy était opposé aux false flags et aux assassinats, il a fait sauté pas mal de têtes, il est mort, et ces pratiques ont repris après.

Je dis pas que c'est obligatoirement eux, qu'on se le dise, mais sa mort les a bien arrangé.

Méfiance bien mérité, entre les trucs anciens (mk ultra, operation northwoods, armement des talibans, ...) et les récents (fast and furious, PRISM, militarisation de la police, guantanamo, assassinat de citoyens américains, détention illimitée de citoyens américains, ...), il faudrait être sacrément con pour continuer à croire que leur gouvernement est le gentil dans l'affaire.

Sauf que les partisans de la méfiance généralisée vis-à-vis de l'Etat fédéral cautionnent l'arsenal répressif. Ils voudraient juste qu'il soit plus ciblé sur certains types de population et pas potentiellement envers eux.
Or la théorie du meurtre par la CIA permet d'évacuer l'interrogation sur le complexe militaro-industriel et les groupuscules d'extrême droite foncièrement racistes et autoritaristse.
 
Une critique de gauche des pratiques sécuritaires de l'Etat fédéral américain s'en prendrait à l'impérialisme, l'autoritarisme inhérent au capitalisme, la sphère médiatique productrice de cette idéologie (néoconservatrice), etc...
 
Les EUA ont une économie qui devrait plonger lourdement. Un spécialiste des empires rappelaient que ceux-ci étaient basés sur divers aspects :
- maitrise de la monnaie d'échange : d'où le rôle du dollars. Mais cette monnaie ne vaut plus rien en soi à cause de la dette abyssale de l'Etat fédéral et des ménages
- maitrise des matières 1ères : le gaz de schistes leur permet de surnager, malgré les lourdes conséquences écologiques dont les effets sont encore à produire. Mais nous voyons bien que les EUA ne maitrisent pas leur accès aux matières 1ères de part leurs possessions territoriales propres (qui se résument à leur pays)
- maitrise des technologies : là encore, ils ne sont plus réellement dominateurs, en dehors de la sphère des logiciels informatiques. Beaucoup de puissances régionales font décoller des fusées par ex
- maitrise de la puissance militaire : ils ne leur reste plus que cela. D'où les 50% des dépenses mondiales, PRISM, et tutti quanti
 
Du coup, la CIA et tout ce qui va autour (NSA par ex) constitueras toujours une force colossale quelque soit le gouvernement américain.
Laissons Kennedy là où il est et regardons, affrontons, la réalité du moment.

 
   
 
C'est n'importe quoi.

 
Des actions proposés par des services spéciaux un peu barbouzes et finalement rejetté, il y en a eu d'autres dans le même genre . Auparavant, il y a même eu des généraux américains, plus puissant encore qui voulaient balancer une bombe atomique sur la Corée du Nord.  
 
De plus, cette opération n'a jamais eu lieu (pas d'attentats avec des accusations contre Cuba ou des communistes), ce qui est fort balo dans le cas de l'assassinat de Kennedy, mais complètement compréhensible vu que les principales têtes pensantes de cette opération ont été démis de leur fonctions.  
 

 
Le problème, c'est lorsque la méfiance se transforme en un mélange d'hystérie et d'aveuglement et empêche de voir au delà de certains fantasmes.  
 
Il ne faut pas confondre Northwood et des stratégies foireuses comme celle des USA en Afghanistan dans les années 80 / 90 et autre éléments ... ce que tu raconte : Guantanamo, assassinat / détention d'américain (en fait de citoyens reconvertis et combattant avec les Talibans dans certaines régions du monde), ce sont de graves dérives, mais ça n'a rien à voir avec du "false flag" comme on peut le lire dans de nombreux sites / blogs conspirationnistes.  
 
Par ailleurs, dans une vision européenne, on a tendance à voir seulement les USA vs le reste du monde. Or, il ne faut pas oublier que les USA ont  des "ennemis de l'intérieur" qui n'ont rien à voir avec la Mafia ou les groupes islamistes. Ces groupes n'hésitent pas à tuer des civils américains (rien à voir avec des reconvertis parti combattre au côté d'islamistes à l'étranger) et hors 11 septembre font bien plus de morts que les islamistes. Il s'agit des groupes très divers allant des fanas du KKK à divers suppremacistes et autres mouvements indépendantistes / isolationnistes ainsi que certaines milices privées ou amateurs.  
 
Bien évidemment, comme ce sont "de bons américains bien de chez eux", ils font moins peur et les médias / séries TV en parlent moins. Pire, certaine sérieux sont même plus ou moins accommodantes avec ce type de groupe. Il y a "Shérif fait moi peur" avec le drapeau suddiste sur le toit de la voiture (très peu visible dans la version française) et une voiture nommée "Genera Lee", ou encore X-Files.  
 
Tout celà pour dire que pour l'assassinat de Kennedy, il y a des coupables bien plus probant que la CIA ou des services secrets américains. Celà ne veut pas dire que les services secrets US sont des anges (car j'en vois déjà certains qui sont en train de me coller un étiquette d'officialiste / buschiste / pro-US ...), Entre Salvador Alendé, le Sha d'Iran, les armes de destructions massives en Irak, et la torture à Guantanamo, Echelon, Prism il y a beaucoup à dire dessus. Mais ce sont les histoires telles que diffusées par les thoriciens du complot qui permettent de noyer les vrais information au point de les rendre insipide (comme c'est le cas pour Prism).

 
Je ne confonds pas, c'était juste quelques exemples que j'avais en tête d'affaires mettant en évidence le fait que l'état ne représente pas l'intérêt de la population, voire même qu'il considère la population comme un ennemi.
 

 
Le KKK, c'est un épouventail. C'est mort depuis bien longtemps, ce qu'il en reste c'est un honeypot téléguidé par le FBI.
Si t'as des exemples concrets et relativement récents (disons les 20 dernières années), je veux bien que tu les postes.
 

 
C'est une blague ? Il y a un véritable acharnement dans la plupart des médias US contre tout ce qui ressemble de près ou de loin à un redneck.
 

 
Ta théorie du blanc raciste qui assassine JFK, elle ne tient pas le route une seule seconde. Pour info, JFK admirait Hitler, ça devrait plutôt plaire aux vilains du KKK, non?

 
Je ne pense pas, si tu as des liens ...
 

 
tu as une source pour dire que le KKK est maintenant téléguidé par le FBI ?
 
Attentat d'Oklaoma city, Agence de presse American Free Press, Mouvement des miliciens ( http://fr.wikipedia.org/wiki/Mouvement_des_miliciens )
 
il y a de temps en temps des articles à leur sujet :
http://www.rtbf.be/info/monde/deta [...] id=7868826
http://www.lefigaro.fr/internation [...] x-usa-.php
http://www.lepoint.fr/monde/etats- [...] 685_24.php
 

 
http://www.courrierinternational.c [...] nord-ouest
 

 
http://www.lexpress.fr/actualite/m [...] 47300.html
 

 
le redneck, c'est le paysan, pas forcément bien vue, mais pas forcément méchant. Je te parle plus particulièrement des groupes/milices. Ce ne sont pas forcément des paysans.  
 

 
je veux bien une source pour JFK admirateur de Hitler . Et tu devrais réviser ton histoire des états-unis pour voir que JFK, président, a fait beaucoup pour l'égalité entre noirs et blancs.  
 
http://fr.wikipedia.org/wiki/John_ [...] 3.A9rieure
 

 
Certes, je ne suis pas certains que l'assassinat soit le fait de tel groupe par rapport à tel groupe, mais on ne peut pas écarté une telle possibilité tant le mobile est ici évident !

http://www.huffingtonpost.com/2013 [...] 13857.html

Mais non, on espionne les citoyens, on les enferme pour une durée illimitée sans procès, voire on les assassine, mais bon on ne les considère pas comme un ennemi  

30 morts par an, ça ne va pas non plus chercher bien loin. Mais de toute façon, je ne vois pas trop ce que cette discussion vient faire ici.
L'accusation d'origine (à savoir que je suis d'extrême droite, ou que tous ceux qui sont méfiants vis-à-vis de l'état sont d'extrême droite) ne tient pas du tout la route.

Et quand bien même ce serait le cas, ça n'excuse absolument pas les pratiques employées.

Il n'empêche que tu n'as eu aucune difficultées à trouver des articles qui en parlent plus haut. Preuve que ce n'est pas passé sous silence, contrairement à ce que tu dis. Bien au contraire, cf l'appel de presque tous les médias après le marathon de boston à prier pour que le terroriste soit blanc...

Avant de prendre les gens de haut, tu devrais t'assurer de ne pas dire de conneries.
Faire beaucoup pour l'égalité blanc-noir n'empêche pas d'admirer Hitler. La preuve.

http://www.independent.co.uk/news/ [...] 29991.html

Ça sera donc à toi de reviser ton histoire.

 
Là encore, il faut regarder un peu plus loin que le bout de son nez. C'est un trait commun des situation où la population a peur : elle réclame une répression féroce. Et si un des concitoyens est soupçonné de traîtrises, malheur à ce dernier. Les mesures d'exceptions liés au Patriot Act et à la guerre contre le terrorisme ont reçu une large approbation aux USA et nombreux sont encore les américains qui soutiennent ce genre d'acte. Il ne faut pas oublier que les américains emprisonnés ne sont pas des citoyens lambda pris au hazar, mais des personnes combatant avec les islamistes. Il faut se souvenir à ce titre des années Mac Carthy !  
 

 
Je ne t'ai jamais accusé d'être d’extrême droite.  
 
Par ailleur, on parle bien d'une certaine extrême droite prête à tuer des concitoyens, sur le sol américain (pas ceux entrain de combattre avec des islamistes à l'autre bout du monde) au nom de leur idéologie. Ce type de raisonnement est assez courant au sein des extrêmes droites occidentales les plus radicales. A la même période que l'assassinat de Kennedy, il y a eu en France une tentative d'assassinat de De Gaule par l'OAS, un peu plus tard dans les années 60 le cas de la famille Manson (qui tuaient des blancs pour faire accuser des noirs) ou plus proche de nous le cas d'un certain Breivik. Les groupuscules d'extrème droite sont prompt à tuer des compatriotes.  
 
 

 
Je n'ai jamais dit que c'était passé sous silence, mais que c'est quelque chose qu'on perçois moins et le fait que tu dises plus haut que ce type de groupe est en perte de vitesse, alors même que tu es une personne intelligente et globalement bien informée sur l'actualité, permet de dire qu'effectivement, ce n'est pas une information si diffusée que ça.  
 

 
Imaginons que ce soit vrai. Le vrai problème pour les suprémacistes américains, ce n'est pas d'être pour ou contre Hitler, le vrai problème pour eux, c'est qu'un noir ne peut pas être l'égal d'un blanc, et encore plus qu'on ne le lui impose pas chez lui. Donc, peu importe que JFK aie eu quelques admirations pour Hitler, aux yeux des groupuscules sudistes, le plus important, c'est avant tout que c'est un non WASP, favorisant l'égalité entre noirs et blancs. Les actes de kennedy en ce sens sont incontestables.  
 
(après, l'artcle est un peu plus nuancé que ton propos, c'est pas la première fois qu'un homme de 40 ans a une vision très différente de ce qu'il avait à 20 ans )

 
merci  

rien de bien neuf mais bon il enfonce un peu le clou  

c'est avec les mecs d'aujourd'hui, mention spéciale à Demorand, ça fait du bien de voir un peu les gens.
 
paradoxalement, c'est Demorand, que j'ai trouvé le plus aggressif que je trouve finalement le plus "cohérent" / "logique"
 
Apathie et Denisot c'est golden par contre

 
Apathie est très bon, je trouve que c'est un véritable communicant et il est capable facilement de tourner sa veste pour se faire aimer du public de droite comme de gauche.
 
Denisot, il rentre dedans car il a un interet a cassé du petit.
 
Demorand, on voit le vrai personnage dans les off qui se prend pas pour la queue d'une cerise.

d'ailleurs l'actualité rattrape le doc de Pierre Carles :  
Le président du CSA, Olivier Schrameck, pour la fin de l'égalité du temps de parole à la présidentielle
 

 
Vu ses positions, ce n'est pas spécialement étonnant. Les bourgeois entretiendront toujours un flou mêlant fascistes et antifascistes.
 

(Source)

Mais ....

Je vois cette citation tourner depuis des années sur les sites gauchistes mais n'ai encore JAMAIS vu de source. À les lire on dirait que c'était limite le slogan officiel d'une bonne partie de la droite, et pourtant impossible de trouver quoi que ce soit par google. Même pas une affiche de propagande, même pas une ligne de journal, même pas une personne citée, bref que pouic, la citation est simplement attribuée à la droite de l'époque mais personne n'a l'air de savoir qui a bien pu effectivement la prononcer.
C'est quand même assez révélateur, et je ne suis pas surpris que notre cher helicon2 la remette ici en gras. Pratique d'associer indirectement les bourgeois/patrons au plus gros méchant du XXième siècle.

Surtout que la gauche de l'époque n'a pas vraiment de leçons à donner sur la question
 

(Source)

 
 
En parlant de Olivier Schrameck, Catherine Trautmann, ancienne ministre de la Culture et de la Communication sous Lionel Jospin, déclare dans Le Monde : « Je pense qu'il a été choisi parce qu'il n'est mêlé à aucun intérêt dans ce secteur. En outre, c'est un homme qui sait construire des compromis en prenant en compte tous les points de vue ».  
 
 

C'était un mauvais troll plus qu'autre chose pour Laval je retire.

 
zad38, le mec qui essaye de réécrire l'histoire    
 
Si tu n'es pas au courant de cette période de l'histoire, c'est peut-être tout simplement car tu ne t'y es jamais intéressé ? Et je peux comprendre qu'en tant que grand défenseur des financiers sur ce forum, c'est un passif assez lourd à défendre...mieux vaut donc tenter de réécrire l'histoire
 
http://www.alternatives-economique [...] 23494.html
 

 
Bref.

My cent pour améliorer ta culture  
 
C'est une phrase prononcée dans un vagissement dans un film de Mocky par un gros porc de commerçant de province au club des notables de sa ville, qu'il fréquente quand il n'arrive pas à sauter la bonne
 
Reste à toi d'aller trouver quel film. Pour améliorer ta culture et te pénétrer du sens critique de cet immense professionnel du cinéma, et y a de quoi. Tourner avec Mocky est un couronnement, une consécration dans la carrière d'un acteur    
 

Bref, tu nous sors Annie Lacroix-Riz comme source C'est intéressant d'avoir une stalinienne pour nous expliquer tout cela Je passe le fait qu'elle est allée également fricoter avec un Meyssan dans son Axis For Peace, faut dire que visiblement, elle a une tendance conspirationniste. Et justement, certains lui ont reproché cette vision conspirationniste dans ce bouquin. Il y a au moins une cohérence là-dessus.
 
Et puis ça va faire plaisir à Tietie006 qui a consacré un topic à débunker son bouquin dont parle ton article : http://forum.hardware.fr/forum2.ph [...] w=0&nojs=0 Bonne discussion, il est un peu tout seul à parler avec lui-même  
 
Attention, je ne critique que la source, j'ai pas étudié le fond Conclusion : faudra trouver un peu plus crédible comme source pour étayer.

not this shit again

Les possédant préféreront toujours le système qui leur permettra de continuer à s'engraisser, ils préféreront l’extrême droite à l’extrême gauche  
Et niveau histoire, il n'y a pas qu'un historien pour le dire.  
 
Par ailleurs, Dire du travail professionnel d'une historienne, qu'il a été "débunké" par un forumeur lambda, heu... C'est une blague ?
 
Si les analyses et avis de Titi sont peut être de qualité, ce dont je ne doute pas, ils n'en reste pas moins des posts d'un forum. Même si c'est HFR je sais.  
 

Toujours pas la moindre source pour la citation en tout cas Qui je le répète est propagée comme si c'était le cri commun de toute une droite. Tu pourras toujours trouver quelques sympathisants dans le patronat et les financiers de l'époque, ça reste ultra-malhonnête comme démarche. Quant au bouquin d'Annie Lacroix-Riz, please...

Pourquoi donc ? Tu sais les historiens sont des gens normaux, qui peuvent aussi dire des conneries (surtout s'ils sont militants du PRCF à côté).

La meilleure façon de parler de cette époque, c'est en musique bien sûr
 
http://www.dailymotion.com/video/x [...] -temps_fun

Surtout avec F.Kuntz  
 

Bordel
 
 

Ca a l'air poussé l'esprit critique chez toi. C'est dans un bouquin, c'est écrit par une historienne, c'est irréfutable

 
Bah les "arguments" du type "quand on est au PRCF, on ment plus que les autres", c'est pas mal non plus  

 
Je t'en prie, exprime-toi.

En quelques mots puisque je n'ai pas le temps, mais je compare les méthodes des bandes antifascistes aux méthodes de ceux qu'ils combattent, et il me sort un lien disant que les bourgeois sont plus favorable aux fascistes qu'aux anti-fascistes, parce qu'ils auraient soit disant peur de tout perdre, propos qui n'a absolument rien a voir avec ce que je dis quoi ....

 
Critiquer une œuvre que tu n'as certainement même pas lu, basée sur des archives, c'est assez osé
 
Par ailleurs, ce n'est pas la seule historienne a avoir écrit des bouquins sur le sujet...

 
Mauvaise comparaison visant à entretenir un flou entre fascistes et militants anti-fascistes. En effet, les méthodes n'ont rien à voir...
 

 
Rien à voir ? Au contre, en entretenant ce flou, tu mets dans le même sac les fascistes et les anti-fascistes, technique classique du bourgeois...