Reprise du message précédent :

 
Si je veux être autant mauvaise foi que toi et faire un amalgame aussi  pourri que le tient, je dirais que c’était mieux qu'avant la création de la monnaie..  

Les 70', c'était pas avant le 19èm.
C'était 25ans après une guerre qui avait fait de jolis dégats, et personne ne craignait l'avenir!
C'est dire si 45 ans après, la situation est bien pourrie.
On se demande ou est passé le progrès. (enfin, on a une petite idée...)

Et donc comment vont évoluer les prix ?

C'est toi qui a écrit "au fil des siècles" donc ça fait au moins 2 siècles (et même 3 vu que pour que ça soit "au fil" il faut bien en enchaîner au moins 3), selon toi, que ça va mal.
 
Dois y avoir quelques coins reculés où tu pourras profiter d'un système économique pré-industriel où personne n'aura accumulé trop de monnaie (MDR ). J'espère que tu as tous tes vaccins à jours quand même (les méchants vaccins développés par l'accumulation de capital, bouh !)

 
comme en suisse  

bourrés d'alu qui vont te donner un alzheimer et te faire oublier tes périodes de chômage, chouette alors  
NB allez voir la vidéo planète alu, c'est très instructif. si vaccin il doit y avoir, exigez un sans alu.......

C'est déjà bien de connaître le progrès qu'a constitué l'émergence du capitalisme au détriment des structures féodales, mais c'est bien mieux de reconnaître aussi le progrès que constituera l'émergence du socialisme au détriment des structures capitalistes.

Ça me semble aussi probable que le Jugement Dernier, et heureusement car c'est a peu près aussi désirable

http://scienceblogs.com/insolence/ [...] nations-1/

C'est une sorte de main tendue aux croyants de la part du fervent communiste que tu es devenu depuis disons... 10 minutes?

les maçons coûteront plus cher, et les banquiers beaucoup moins.
 
Mais les banquiers pourront devenir maçons, car il y aura une forte demande...

ça au moins c'est argumenté.

J'ai surtout l'impression que tu mets l'économie au service de la lutte des classes, que tout ça n'est pas bien réfléchi.

On attend depuis 1848

On a attendu longtemps après les premiers écrits de Locke avant de voir les idées libérales triompher.

Et puis les efforts des socialistes ont contribué à l'instauration de nombreux progrès sociaux, même si cela se fait dans les limites du capitalisme.

 
Il y avait eu des tentatives de mise en place loupées partout dans le monde avant que ça fonctionne ?  

Plus sérieusement on sera irréconciliables : pour moi l'enfer c'est les autres (pas au sens où Sartre l'entend), donc tout projet centré autour de la collectivité plutôt que l'individu est au mieux "le meilleur des mondes" et au pire "1984", dans les deux cas hautement indésirable de mon point de vue.

Sur les questions purement économiques, en tant qu'ingénieur, je crois que l'avenir est à la décentralisation et à l'intelligence des foules, et en ce sens le capitalisme où chaque agent économique est autonome et s'occupe de ses propres besoins me parait forcément supérieur à toute autre forme d'organisation économique (c'est le succès d'Internet vs le Minitel).

c'est le modèle actuel, celui vers lequel on tend au maximum. Et il est foireux. pourquoi ?
1) tes besoins : tu les définis comment ? avec notre mode de vie actuel ? si tout le monde parvient à cette façon de consommer, c'est plusieurs planètes qu'il nous faudrait.
2) pour que chacun parvienne à contenter ce qu'il appelle ses besoins, il nous faudrait des ressources illimitées. car l'appétit de certains est illimité ! on vit sur une planètes aux ressources limitées ! cherchez l'erreur......
3) donc pour te contenter quand même tu peux :
-décider d'affamer les autres. c'est ce qu'on fait déjà
-faire une guerre pour en trucider : déjà fait. mais on peut continuer !
-sous prétexte de les aider, les empoisonner ou rendre stériles : sympas certaines campagnes d'aide aux plus démunis. penchez-vous là-dessus, c'est édifant.
 
de l'autre côté des babas cool. qui organisent une soupe géante par exemple. pas d'argent, juste sa bonne humeur à ramener et son éplucheur. Sur place des légumes qui seraient allés à la benne. Et ça donne une énorme fête où tout le monde va se régaler et partager un super moment. Car l'être humain est aussi un animal sociable qui a besoin du groupe pour survivre.
 

 
On va te repondre que le Marche, cette fameuse entitee a bords flous dont certains vont jusqu'a croire qu'il surpasse l'humain, va se reguler seul pour arriver a un etat stable et non plus metastable, dans lequel chacun pourra vivre a la hauteur de ses ambitions et de son investissement. Mais que bien sur, pour arriver a cela, il faut dereguler, tout dereguler, au nom de la sacro-sainte liberte a enculer son prochain.

Comme je veux justement. C'est bien la différence d'approche : je veux pas qu'un comité de fonctionnaire dans un bureau ministériel décide quel type et quantité de shampoing je suis censé utiliser (planification). Je suis forcément la personne la mieux placée pour savoir ce que je souhaite, quand je le souhaite, et à quel coût. Tout système qui prétend faire mon bonheur malgré moi et destiné à faire mon malheur.
 

Si c'était vrai, et si tu le croyais vraiment, cette discussion n'aurait pas lieu puisque on serait tous condamnés quoi qu'on fasse (a court ou à long terme une ressource limitée sera épuisée et donc pouf, fini !)
 
Non les ressources sont virtuellement illimitée (OK le soleil finira par s'éteindre dans quelques milliards d'année), la question de la consommation est donc complètement différentes : quelles ressources consommer, à quelle vitesse les consommer et quel horizons derrière (la terre n'est pas le seul horizon de l'humanité)

en tant que chercheur dans les domaines de l'energie solaire, tu dis des bullshits d'ingenieur. Dans les faits, meme l'energie solaire doit dans une certaine mesure etre consideree comme limitee, ne serai-ce que parceque la place disponible pour la collecter est limitee (meme si elle ne sera pas un probleme tout de suite); a moins que tu ne fasses reference a d'immenses installations PV dans l'espace, ce que nous ne sommes pas pres de voir. Pour cette raison, et pour 50 autres que j'ai deja detaille dans d'autres posts, et que d'autres ont egalement detaille, il serait stupide de penser que parcequ'on ferait une transition energetique vers le renouvelable, le caractere renouvelable nous permettra tout les exces.
Par ailleurs, sans meme parler de l'energie, il y a beaucoup d'autres facteurs limitant sur notre planete (surface agricole, au hasard). Si demain, 9 milliards d'individus decident de manger de la viande rouge a chaque repas, on a interet a terraformer Mars assez vite et a la transformer en gigantesque Ranch...
Ou alors, on doit apprendre a se limiter, sans tomber dans la caricature d'un retour a la bougie.

1) et donc si tout le monde veut le même style de vie que toi, donc plusieurs milliards de personnes, tu es prêt à les trucider pour pouvoir le faire vu que c'est intenable pour la planète ?
2) les ressources ne s'épuisent pas comme ça. elles se raréfient d'abord ! comme le pétrole actuellement. pour soutenir la consommation, ils en sont à produire le pétrole des sables bitumineux alors que longtemps ils ont estimé ça inutile. Il faut brûler un baril pour en récupérer 2.  Et oui les ressources sont FINIES sur une planète FINIE elle aussi. même le soleil va mourir. entrainant bien avant l'extinction de tout sur notre planète.Ce qui est virtuellement illimité, c'est la connerie de l'homme et son incapacité à se rendre compte qu'en sciant la branche sur laquelle il est assis , tout s'écroule.

Quand on aura recouvert tous les déserts de panneaux solaires, je pense qu'on aura largement les moyens de les balancer directement en orbite. Tu raisonnes comme si le monde était statique (erreur classique des malthusianistes) alors que la technologie évolue et progresse. La technologie de 2013 ne sera pas celle de 2030 ni celle de 2100 ou 2200.
 

Les humains ne décident pas "demain matin" de bouffer de la viande rouge : ils font leur marché et en fonction des prix, ils optent pour telle ou telle alimentation. Si la viande rouge est insuffisante elle sera chère et les gens boufferont autre chose (du soja, par ex.). Tu noteras que on bouffe pas tous du homard à tous les repas : pas parce que c'est mauvais, mais parce que la planète n'en fourni pas assez. Ils sont donc chers, et on bouffe autre chose en attendant. On a pas converti tous les océans en fermes à homards...

J'en doute : je suis unique, mes goûts sont uniques, mes moyens sont spécifiques et mes besoins aussi. Personne n'a dit qu'on devait tous avoir une maison individuelle, deux bagnoles et un chien. Perso j'aime pas trop les maisons et encore moins les chiens, j'ai aucune utilité de deux bagnoles (déjà une... bof), je suis probablement pas le seul
 

Si tu crois vraiment qu'on va arriver à 0 ressources un jour ou l'autre, je vois pas l'intérêt de ce débat : on va tous finir rationnés puis morts, quelque soit la vitesse de consommations de ces ressources. Dans ce cas autant en profiter, quel intérêt de vouer les générations futures à vivre comme des damnés dans le seul but de prolonger l'agonie le plus longtemps possible ?
 
Heureusement de nombreuses ressources sont renouvelables ou recyclables, et heureusement la terre n'est pas le seul horizon de l'humanité.

 
Le problème étant de savoir si l'on ne va pas se prendre un mur avant.
Et bon, quand bien même je suis un fervent défenseur des libertés individuelles, on ne me fera jamais avaler que produire et consommer aussi massivement que nous le faisons puisse rendre les gens heureux. Au contraire, on aboutit à un atomisme dont on voit tous les jours les effets (délitement du lien social, délitement de la culture... Les gens sont de plus en plus lettrés, mais cette capacité à lire sert à décoder la publicité du Leclerc du coin plus qu'à se forger une culture).
 
Je ne suis pas pour des oeuvres de planification, par contre pour des politiques qui soient capable d'insuffler de nouvelles idéologies, plutôt que de monter au pinacle "le sens du pragmatisme" qui recouvre juste un vive intellectuel que je trouve effrayant. Les Grecs se demandaient comment "bien vivre". On en est à se demander comment bouffer plus.

 
Ouais, et puis de toute facon, ITER va marcher dans pas trop longtemps non plus. Et puis le cuivre connecter les panneaux solaires qui couvriront la moitie du globe, on ira le chercher dans la ceinture de kuiper, en meme temps que l'indium pour continuer a produire des ecrans plats geants qu'on enverra dans l'espace pour qu'ils diffusent en continue des spots commerciaux visibles de n'importe ou sur le globe. Mais putain tout va bien en fait.
 
Tu commets l'erreur classique des ignorants: tu l'ouvres sur des sujets que tu ne connais pas.

Le vilain M.arché capitaliste sait gérer la rareté : suffit de voir le coût du pétrole qui sur le long terme augmente lentement mais sûrement, incitant les industriels à l'économiser ou à chercher des voix alternatives.
À contrario au Venezuela socialiste on subventionne à mort l'essence, incitant au gaspillage...

 
Saura-t-il gerer l'absence quasi-complete de ressource?

Pour moi l'individu et la société ne doivent pas être opposés si frontalement. C'est une bonne organisation de la société qui permet à l'individu d'agir sans s'aliéner. Donc il faut éviter l'éviter l'exploitation de l'homme par l'homme que ce soit via une structure étatique (tu as en tête la planification soviétique j'imagine) ou via des structures privées. (majorité des travailleurs de facto dans un état où elle ne peut presque rien décider de l'organisation de son lieu de travail)

La planification peut prendre des formes diverses. On a eu plusieurs plans quinquennaux en France depuis la Libération, ce n'a évidement pas été le système que tu décris.
Donc on ne peut pas réduire la planification au modèle totalitaire de l'URSS ou d'autres pays de ce genre.

Tu raisonnes comme LO en fait.
C'est : faisons n'importe quoi, on trouvera bien une solution. C'est un peu irresponsable comme attitude.

Le prix d'une ressource aura explosé bien avant sa disparition quasi-complète. D'ici là on aura appris à faire autrement... ou à s'en passer.
Après ça pourrait être source de conflits bien évidemment, mais je ne vois pas quelle autre organisation pourrait éviter ça...

On peut effectivement débattre de ce qui fait le bonheur (a priori quand même un confort matériel minimum, même si on est d'accord que ça ne se résume pas à ça). Mais in-fine je ne crois pas qu'on fasse le bonheur des gens malgré eux, donc ce qu'on peut faire de mieux c'est encore de leur donner le maximum de liberté possibles en espérant qu'ils y trouveront la satisfaction qu'ils cherchent.
 

Mouais quand on voit ce qu'on données les "nouvelles idéologies" insufflées par les politiques, c'est quand même la boite de Pandore. Je pense que ce qui est perçu comme de l'atomisme est en fait une réorganisation de la société : au lieu d'avoir de grandes organisations monolithique (la religion, la nation, le parti, etc.) les gens se regroupent autour d'affinités éclatées et multiples.

C'est pas parce que tu connais la conception des panneaux solaires que ça fait de toi un expert en matières premières hein.
 

"L'age de pierre ne s'est pas arrêté par manque de pierre, l'age du pétrole ne s'arrêtera pas par manque de pétrole" (paraphrasé)

sa formule : après moi le déluge.........
c'est la formule adoptée par le libéralisme à tous prix. et peu importent les dégâts. Ni ce qui en résultera. science sans conscience........
 
NB" ON trouvera bien une solution". c'est ce que disent tous ceux ceux qui nient le peak oil, qui refusent de remettre en cause leur façon de consommer, même si intérieurement ils en sont totalement conscients. C'est un truc bien pratique, des oeillères pour refuser de faire face à la réalité.valable pour le peak oil, nos déchets radioactifs, nos déchets toxiques, la pollution par CO etc

 
Il y a certaines ressources qui ont le bon gout de se renouveller. Mais pour ca, il y a quand meme une certaine inertie a respecter. Et je ne vois pas d'autre solution qu'une planification pour empecher les exces.

 
Le type de cellules sur laquelle je bosse a pour principale limitation certaines ressources justement (indium, mais pas seulement), donc je suis de tres pres ces problematiques. Enfin, si tu ne fais pas le lien entre connaitre la conception d'un panneau et une plus grande capacite a identifier quelles peuvent en etre les limitations, c'est que le probleme se situe de ton cote.
 
Je ne vais pas reagir sur le sophisme que tu as mis entre guillemet (le genre de phrase toute faite qui dispense de penser), car il ne fait que demontrer que tu melanges decidemment tout.

Le soucis est que pour protéger l'homme de l'homme, on l'exploite par d'autres hommes (état, parti, clergé, syndicat, etc.). C'est la quadrature du cercle, je préfère en rester à la garantie des droits individuels inaliénables, simples et laissant peu de place à l'interprétation. Mais je vois ton point de vue.
 

Les plans quinquennaux ne sont ne sont pas proprement parler de la planification économique (pas au sens d'organisation de l'économie). Il s'agissait de grandes orientations pour le secteur privées impulsées par l'état, mais ça reposait sur l'économie de marché et l'initiative privée. C'était aussi prévu comme une politique de transition à la sortie de la guerre, une solution pour accélérer la reconstruction.
 
Je ne suis pas contre ce type de grandes orientations pour certains projets qui se prêtent mal à la gestion par les marchés (la question du réchauffement climatique, les infrastructures par nature monopolistiques, etc.) mais fondamentalement c'est plus ou moins le système actuel, d'ailleurs le commissariat au plan existait toujours en 2005 et a été transformé en Centre d'analyse stratégique.
 

Les fourmis font "n'importe quoi" à l'échelle individuelle et malgré tout elles fonctionnent en tant que fourmilière. La combinaison de comportement individuels d'apparence désorganisés peut former une structure organisée et terriblement efficiente. Organiser des marchés efficients (ça nécessite quand même des règles) c'est pas n'importe quoi - c'est juste décider d'utiliser un outil qui est quand même remarquablement efficace, le terme "laisser faire" est a mon sens trompeur.

J'ai jamais tenu cette idée hein.
 

Personne ne nie le peak oil (à part quelques zozos qui croient au pétrole regénéré). L'existence du peak oil ne veut pour autant pas dire qu'on va manquer de pétrole.

Ça va surement te faire un choc mais le solaire peut aussi s'exploiter de façon thermique, biologique (photosynthèse et biomasse), chimique (photosynthèse artificielle) et indirecte (éolien).
 
Donc l'avenir énergétique du monde ne dépend pas que de la disponibilité d'indium.

 
Oui, et il est bien connu que ce mix energetique ne souffre lui aussi d'aucune limitation de ressources. Heureusement que Betcour est la pour m'ouvrir les yeux la dessus.
 
Deja rien que pour interconnecter tout ce bordel, on risque de manquer de cuivre et d'alu un jour ou l'autre; et ca, c'est independant du mode de production. Sans compter la destruction des eco-systemes liee a la recherche effrenee du moindre gramme de ressource qui vaut un peu d'argent...

 
L'idée n'est pas d'imposer aux gens une façon de vivre, par contre j'aimerai des politiques qui incitent au vivre ensemble (à travers la création de structures de rencontre s'il le faut). J'avais lu un bouquin intéressant qui parlait par exemple de dé-scolariser la société, et de créer des structures d'échange de savoir et de convivialité pour apprendre tout au long de la vie, dans un cadre moins normatif et moins guidé par la sacro-sainte notation. Parce qu'il ne faut pas se leurrer : il y a plus de personnes intéressées par Nabila (ortho ?) que par l'existentialisme.
 
Je doute un peu de cette réorganisation. Déjà parce qu'elle nous fait perdre de point de vue l'Humain dans sa globalité : on s'enrichit de la confrontation, de la découverte d'autrui, et surtout ce sont les relations entre humains qui font sens (St Exupéry dans "Pilote de guerre" fait une très belle analogie avec les cathédrales, qui sont plus que la somme des pierres qui la constitue). Alors qu'aller avec des gens avec qui on partage déjà des affinités, c'est au fond rester dans son quant à soi (et une porte ouverte au communautarisme). Il me semble tout de même fondamental de vivre en ayant en vue quelque chose qui nous relie les uns aux autres : non pas pour en faire une structure valant pour elle même (cf. la raison d'état et toutes les saloperies du genre), mais bien pour permettre de continuer à vivre ensemble et que cette vie fasse sens.

ok, donc quel est votre plan pour mettre en oeuvre cette planification planétaire ? Un gouvernement planétaire ? C'est ça l'objectif ?