Reprise du message précédent :
 
Je viens de le dire dans le message, et toi tu crois qu'elle vont faire quoi?
 
 
 
 
Sache que: c'est bien présomptueux quand on ne sait même pas comment ces fameux CDS fonctionnent...
 
Justement, s'ils émettent des CDS ils ont aucun intérêt a ce que la grèce fasse faillite!  Crédit Default Swap
 
La faillite de Lehman brothers qui avait émis des CDS a tous va ça te dis quelque chose?

 
Sauf que dans la plupart des votes de budget, y compris avec des prévisions de croissance/recette "optimistes", ce sont bien des budget déficitaires qui sont adoptés. C'est donc largement un choix. De plus, si celà était fait sérieusement, c'est bien un budget légèrement bénéficiaire avec une prévision de croissance "pessimiste" qui serait adopté. Mais un tel budget ne serait pas "populaire".  

en faisant de la dette on arrive tout juste a ne pas etre en recession. et encore, c'est pas gagné pour tous.
qu'est ce qui va se passer si on coupe le robinet du credit?
reponse:
dans le meilleur scenario, pour un € donné a la populace, on en recupere 0.5 sous forme de recette fiscale.
or, le cas grec, ou espagnol, nous explique, qu'en cas de grave crise, ce taux change largement. et meme le FMI vient de l'avouer. il devient superieur a 1.
c'est a dire que dans tu fais un € d'austerité, tu diminues tes recettes fiscales a plus de 1€...
c'est le serpent qui se mord la queue.
ton systeme est dans l'impasse.

 
On t'as jamais après qu'il faut éviter de dépenser plus que ce que tu gagnes ? Je dit ça car la politique que tu décrits est celle qui a commencé à être mise en place dans les années 70 sous Giscard. De fait, je ne suis pas contre de faire de la relance économique en faisant des dépenses bien placées. Mais pourquoi ne pas financer ces dépenses ? De plus, certains choix de dépenses sont parfois discutables:
 
Un exemple très concret est la politique du logement. Depuis les années 70/80, l'état a arrété de faire construire des HLM, ces derniers devenant impopulaires. Cependant, les politiques alternatives qui consistent à simplement donner des aides (APL, PTZ dans l'ancien...) n'ont eu aucun effet escompté:
- tout le monde ou presque se sent aidé  
- mais cette aide se transforme en hausse des prix (loyers/achat)
- au final, le ratio offre/demande ne bouge pas, les dépenses étant transformé en aide de l'état
 
A l'inverse, une politique de construction de HLM:
- permet de controller que tout l'argent va bien dans la création de logement
- de répondre à la demande là ou elle existe
- modifie effectivement le ration offre/demande
- est plus efficace en terme d'emploi créé
- est en parti remboursé par les loyers perçus  
 
Le problème, c'est que distribuer des aides à tout le monde rapporte politiquement, même si l'efficacité finale est limité. lorsque tu construit des HLM, tu as une politique très efficace de lutte contre le mal logement, du moins, si les HLM sont de bonnes qualité. Mais c'est impopulaire : les HLM se tapent une salle réputation à causes des erreurs des années 60 et des problèmes d'insécurités dans certains quartier, de plus, ç donne l'impression de n'aider quelques personnes même si au final ça profite à tout le monde. Le PTZ dans le neuf a aussi quelques vertues puisqu'il aide la "création" de logement.  
 
Ceci est un exemple comme un autre, il y a le même problème avec la TVA des restaurateurs (la création directe d'emploi jeune coûte nettement cher par emploi créé que la baisse des la TVA pour la restauration). Bref, il y a pas mal de domaines où l'état se prive de recettes ou fait des dépenses qui devraient être revues.
 
De plus, pour en revenir au sujet de base : pourquoi dépenser plus que ce qu'on gagne ? Si tu as besoin de dépenser, il faut augmenter les recette. Ok, il y a des années où ce n'est pas si simple, mais ça fait tout de même 30 ans qu'on compte plus d'années avec augmentation du déficit que d'années avec diminution du déficit.

attention, je ne dis pas qu'il faut depenser plus que ce que l'on gagne.
mais la situation actuelle, faites de crises multiple, fait que si dans un envirronement economique comme le notre tu te contentes de baisser les depenses pour revenir a l'equilibre, le systeme s'ecroule.
ca fait 40 ans, enfin presque, qu'on a pas signé un budget a l'equilibre.
c'est foutu, on ne remboursera jamais.

Ça fait aussi de très nombreuses années où les dépense publiques augmentent inexorablement, en fait les dépenses ont augmenté encore plus vite que les recettes.
L'endettement massif vient plomber le tout avec les intérêts qui engloutissent aujourd'hui des sommes colossales (de l'ordre de 50 Mds€/an) et donc qui auto entretiennent nos déficits.

 
C'est effectivement le coût de la dette (les intérêts) qui pose problème.

Sachant qu'un Etat n'est ni un individu, ni un foyer.

 
Ni une entreprise.

Au niveau macroscopique, il n'y a pas de différences ...

Je ne sais absolument pas ce que tu veux dire et je ne veux surtout pas le savoir.

http://archives-lepost.huffingtonp [...] aison.html
Dette de la France et budget d'un ménage : halte la comparaison !
 

 
Un article intéressant qui montre que la comparaison Etat / Ménage est une ineptie.

deja, comparer la dette souveraine d'un pays et son PIB est stupide.
sachant que le budget de l'etat ce n'est pas le PIB...

Grilled by korrigan73  

si, un foyer ne peut pas créer sa monnaie, ne peut pas imposer certains de ses membres, et ce n'est pas un membre de la famille qui prête à l'autre    
 
ensuite si on voulait vraiment comparer on ne nous bassinerait pas avec la dette puisqu'elle ne représenterait que 85% des revenus annuels, et une part infime des actifs totaux...

 
C'est justement là dessus que je parlais ... Je suis d'accord que ne pas dépenser plus que ce qu'on gagne ne veut pas forcément dire baisse des dépenses. C'est d'ailleurs mon propos de base  

Comme dit plus haut, il ne faut pas confondre revenus et PIB, ce sont deux choses différentes.
 
Puis d'un point de vue de l’endettement, actuellement on se fait des emprunts afin de couvrir d'autres emprunts, et je doute qu'une famille ayant un déficit de ses revenus puisse le garder longtemps justement cet emprunt.  
 
La seule chose qu'il faut voir c'est la capacité financière de pouvoir honorer tes mensualités, et cela la France ne l'a pas avec son déficit chronique.

http://www.leparisien.fr/environne [...] 376721.php
 
EDF condamnée à 4 000 euros d'amende après une fuite radioactive
 

 
Comme c'est mignon ce genre de n'importe quoi    
 
L'état n'était en aucun cas gestionnaire des HLM, il ne l'a jamais été, puisque c'étaient les collectivités locales.
 
Par contre, il a arrêté de les financer au début des années 90, puisqu'à juste titre il estimait que les sociétés d'HLM pouvaient largement s'autofinancer avec les loyers, et les facilités accordées par la C2C pour le développement, l'amélioration ou le renouvellement du parc locatif social conventionné. C2C qui est ensuite devenue propriétaire des sociétés d'HLM grâce aux directives de l'UE et les fonds détenus (dépôts légaux), qu'elle s'est ensuite empressée de transformer en sociétés de droit privé et s'est mise à investir dans les surfaces commerciales et l'immobilier de bureaux.
 
Bref...    

 
Etre instigateur ne veut pas dire être gestionnaire par la suites :
 

http://fr.wikipedia.org/wiki/Histo [...] _en_France
 

http://fr.wikipedia.org/wiki/Logement_social_en_France
 

http://fr.wikipedia.org/wiki/Habit [...] 9_(France)
 
l'action de Pierre Courant :
 

http://fr.wikipedia.org/wiki/Pierre_Courant

 
C'est bien, tu exposes les multiples raisons pour lesquelles les logements hlm étaient non seulement une nécessité, mais en plus ils étaient extrêmement populaires (les mois et les années d'attente pour y accéder...) correspondant au phénomène indissociable des trente glorieuses : l'exode rural et l'explosion urbaine.  
 
Rien à voir donc avec des hlm impopulaires, puisque tu ne veux pas dire du mauvais côté de la lorgnette que les acteurs privés du marché immobilier, qui devaient faire face à ces structures hautement sociales donc tout autant populaires, ne pouvaient pas faire n'importe quoi. Ce qui n'est plus le cas aujourd'hui, les hlm ayant été vidées de leur substance, on a vu apparaître le phénomène des SDF, les bulles immobilières, l'argent-roi et les commissions occultes, les affaires véreuses des hlm de Juppé, le fils Tibéri, Chevènement, Fadela Amara, Delphine Batho et toute la clique de bourgeois parvenus qui détournent les facilités des structures sociales à leur petit profit mesquin.
 
 
 
les hlm impopulaires    Ce n'est pas parce que l'état peut faire, orienter ou défaire la politique d'aide au logement et à la construction qu'il était habilité à gérer les organismes de hlm, y compris à la ville de Paris...
 
 

 
Déjà, ça prouve que c'est bien une politique de l'état qui est à l'origine des grands programmes de construction de HLM dans les années 50/60, je n'ai jamais parlé de leur gestion par la suite, c'est toi qui a introduit celà, juste pour tenter de me contredire.  
 
Ensuite, ce serait bien d'arréter de dire n'importe quoi : je n'ai jamais dit que les HLM étaient impopulaires dans les années 50, 60. Je dis simplement qu'ils le sont devenu par la suite, et tu ne peux pas nier que les maires ont souvent bien du mal à faire accepter la construction d'HLM à leurs administrés. Les français réclament des HLM, oui, mais tant que ce n'est pas à côté de leur maison ou de leur résidence .
 
quelques exemples :
http://www.leparisien.fr/essonne/l [...] 772191.php  

 
http://www.nogent-citoyen.com/seco [...] /2010.html

 
 
http://www.petitions24.net/lettre- [...] et_du_plan

 
http://www.ladepeche.fr/article/20 [...] 0-hlm.html

 
http://www.percavie.fr/index.php?o [...] &Itemid=23

 
http://storage.canalblog.com/86/66/83773/17266799.pdf

 
http://www.leparisien.fr/essonne-9 [...] 103179.php

 
http://www.brancion-brassens.org/20120203PetitionLCPC

A noté qu'ils ne sont pas contre des logements étudiant en lieu et place d'HLM    
 
 
http://www.nicematin.com/derniere- [...] 16103.html

 
 
 
http://www.droitissimo.com/modele- [...] e-petition
http://www.droitissimo.com/voisina [...] e-proceder
site donnant des conseil our lutter efficacement contre la création de nouveaux logements (quel qu'il soit)
 
 
petit sondage fait auprès de maires :
 
http://www.union-habitat.org/les-h [...] %99habitat

 
Voilà, après, tu peux dire que les HLM sont très populaires, il y a même un sondage de 2011 disant que les français réclament plus de HLM, mais pour la mise en pratique, ben, faut pas que les HLM soit à côté de chez eux.

 
L'ineptie, c'est que le couple qui gagne 4500€/mois est en positif à la fin du mois, apres paiement de l'emprunt/interet de la dette/ ...  
S'il claquait 6000€/mois sans avoir plus de revenus, à mon avis, il commencerait à avoir des problemes
 

 
Pour un Etat pas si endetté que ça, emprunter pour payer le remboursement des emprunts passé, ça pue quand même pas mal.

 
Le problème, c'est surtout que pour que la comparaison soit pertinente, il n'aurait pas fallu prendre le cas d'un ménage qui fait un emprunt pour acheter un logement, mais d'un ménage qui utiliserait des crédits à la consommation pour payer son loyer et sa bouffe.
 
 
 

 
Tiens donc ? Les emprunts français ne servent pas à l'investissement ? T'as des preuves de ça ?

Deux articles sur les Assises de l'écosocialisme que tenait le PG ce weekend à Paris.
 
Le marxisme est-il soluble dans l’écologie ?
http://www.reporterre.net/spip.php?article3577
 

L'Homme responsable d'une nouvelle crise biologique ?
http://www.cnrs.fr/cnrs-images/sci [...] eobio3.htm
 

 
http://www.insee.fr/fr/themes/info-rapide.asp?id=40
 
Il y a déjà toute la partie de la dette sociale (sécurité sociale, retraites) qui par définition ne peut être liée à de l'investissement.
 
Quant à la dette de l’État, on ne peut donner un montant d'emprunt correspondant à l'investissement, en raison de la règle de non affectation des recettes, mais étant donné que les dépenses d'investissement représentent 4% du budget 2012 (http://www.performance-publique.bu [...] et2012.pdf), si on proratise, on comprend aisément que si on n'avait emprunté que pour financer des investissements, on n'en serait pas à presque 2000 milliards de dette publique.
 

 
Pour la sécurité sociale, on ne peut pas dire que ce n'est pas lié à de l'investissement. Un autoroute est de l'investissement lié à l'aménagement du territoire, la santé est un investissement dans le capital humain. Et le capital humain est nécessaire à l'économie.
 

 
Si l'on n'empruntais pas sur les marchés financiers mais qu'on empruntait à taux 0 auprès de notre banque centrale, nous n'aurions pas non plus 2000 milliards de dette publique...
 

Putain de médias de merde !!!

Je regarde le JT de france 2, et ils sont encore entrain de mettre l'Allemagne en avant comme modèle a suivre. Depuis des semaines pour les médias,  c'est le marché du travail qu'il faut reformer, et ils assénerons cette propagande jusqu’à ce que le gouvernement prennent des décisions qu' ils jugerons acceptables.
Le bonus aujourd'hui pour Pujadas, ce sont les chômeurs trop payés et trop longtemps. Vite une réforme. Et de montrer en exemple les anglais payer aux lances-pierres...

Putain de médias de merde !!!  

 
Ah ouais, fastoche !
 
On n'a qu'à décréter que tout est de l'investissement, comme ça c'est réglé : on n'emprunte que pour investir .
 
   

 
Quand j'emprunte pour mon écran plasma 55" c'est aussi un investissement tu sais, ça me permet de renforcer ma culture en regardant Arte et autres, c'est trop cool  

 
La sécu est liée au marché du travail. Le problème est conjoncturel et non structurel.

 
Ca commence à faire longtemps que ça merde pour un problème purement conjoncturel.

ben ouais, ya peu de trucs qui ne soient pas de l'investissement au final, à part les retraites peut-être

ben quand on a un chômage de masse et que les gouvernements font tout pour l'augmenter  et non le résorber, faut pas venir ensuite pleurer sur le trou de la secu.  

 
Si tu veux un exemple plus concret, en Indonésie, des chefs d'entreprise installent des infirmeries et payent des mutuelles à leurs employés car cela améliore leur productivité.
 
Bref, le capital humain est bel et bien un investissement.

trop fastoche  

Ce n'est pas parce qu'une dépense est utile que c'est un investissement, ou alors la notion d'investissement n'a plus aucun sens. Le fait qu'on paie nos médicaments et nos médecins en empruntant est peut-être utile, mais ce n'est pas un investissement.
 

Oui, c'est sûr, vu que ça signifierait emprunter à taux réels négatifs. Par exemple 10 euros empruntés en 1990 et remboursés en 2010 à taux zero, vu l'inflation, rapporteraient 5 euros à l'Etat et couteraient 5 euros à la banque centrale.  10 euros empruntés en 1980 et remboursés à taux zero en 2010 rapporteraient 19 euros à l'Etat et couteraient 19 euros à la banque centrale.  
Le simple fait d'emprunter de l'argent rapporterait à l'Etat, c'est vraiment une solution miracle! Le seul problème c'est que la banque centrale ferait faillite.