Reprise du message précédent :

 
Admettons qu'on puisse supprimer des centaines de milliers d'emplois de la fonction publique (à service équivalent), que fera-t-on d'eux ensuite ? Direction Pôle Emploi pour grossir les chiffres (on a déjà 5 millions de chômeurs quand même).
 
Car je veux bien qu'on améliore l'efficacité de la fonction public mais si c'est pour faire grossir les chiffres du chômage, je ne vois pas trop l'intérêt...

 
On ne parle pas d'un changement mais du changement en question.
 

 
Tu as complétement raison. En même temps, il n'y a que toi qui fait ce raccourci liant automatiquement économie à libéralisme.
 
De mon point de vue, les traités que j'ai cité hier sont d'essence libérale. Pas parce qu'ils parlent d'économie mais parce qu'ils vont dans le sens de l'application des théories libérales, dans l'ensemble.
 

 
C'est pourtant la mise en place d'une guerre...économique. D'une concurrence exacerbée entre les travailleurs des différents peuples. Et ceci contribue à la montée de l'extrême-droite dans l'ensemble des pays européens.
 
Donc sur le papier, c'était une bonne idée mais vu que la mise en place n'a pas favorisé les travailleurs mais les détenteurs de capitaux, c'est catastrophique.
 

 
La suite de la critique de chaque traité ici : http://cadtm.org/IMG/pdf/_La_nouve [...] nciers.pdf
 
J'avais déjà posté ce document mais zyx préfère ne pas lire puis critiquer le fait que la critique n'est pas appronfondie...
 

 
Cette directive existe mais elle a changé de nom (directive pour la libéralisation des services).  
 
Et l'on peut voir les effets pervers de cette directive dans cet article par exemple : http://www.lalibre.be/actu/belgiqu [...] onais.html

tu peux maintenir ce que tu veux, le truc c'est que tu m'as fait dire un truc que je n'ai pas dit...

 
Plus envie de parler du fond ? Quelque part, je te comprends. Sur la phrase que tu citais : concernant les marchandise, ça date d'avant 2004, donc rien de nouveau dans TCE ou Lisbonne. Seule la partie service/emploi pouvait sembler nouvelle. Du coup, j'ai pris le parti de dire que tu connaissais bien ton sujet et donc que tu parlais de la partie service/emploi.  

Je trouve personnellement leur réaction rassurante. Au moins ils ne pratiquent pas le 2 poids 2 mesures et laissent les gens exprimer leurs idées ... avant de les contredire. Bon point pour moi (même si je reste de droite et que je suis pas forcément un grand fan de Caroline Fourest non plus).

L'optimisation des services ne sous-entends pas forcément la suppression d'emplois. Tu peux faire pareil avec moins mais tu peux aussi faire mieux avec le même nombre, ou simplement réorganiser l'ensemble (ré-allocation de ressources).

 
La critique ne portait pas uniquement sur le TCE/Lisbonne mais aussi sur les traités précédent.

Le noyau de l'idéologie c'est le nationalisme. Après on est passé d'une position économique libérale "dure", très bloquée en matière de moeurs et parfois antisémite à ... une position économique plus "socialiste", moins bloquée en matière de moeurs et subtilement pro-sioniste et islamophobe. Pour moi Marine est beaucoup plus populiste que son père.

Pareil. J'ai parfois l'impression d'entendre un syndicat d'europe du nord tellement les propositions sont réalistes et construites  

 
Je n'ai pas l'impression que les gens qui critiquent les services publics sont dans cette logique...  

 
Tu peux te contenter de virer les élus inutiles déjà (doublons entre commune/communauté de communes...). Ca ferait une sacré économie déjà.

 
Moi, j'ai l'impression d'entendre un syndicat de patron comme le MEDEF ou la CGPME  

 
Parce qu'ils font des concessions ?      

    t'en as pas marre de déformer les propos ? et tu es bien modo c'est ça ? je t'ai dit que le projet européen était un projet d'essence libérale et je t'ai cité un article majeur, où ai-je dit que ça datait de 2004 ?

 
Parce qu'ils ont oublié que le but d'un syndicat de travailleurs, c'était la défense...des travailleurs

Je pense qu'il a des rondelles de saucisson collées sur l'écran, du coup, il rate des passages de ce qu'il lit. Ce qui explique une compréhension quelque peu tronquée.

 
   
 
Pris en flagrant délit...    
 

 
http://www.democratie-socialisme.o [...] rticle2038

 
Comme dirait zyx : Mais le problème, c'est cette manière de faire de la contestation systématique à tout bout de chant sans même vérifier si tel ou tel argument de propagande s'appuis sur des faits réels.
 
Il reste dans sa propagande et ne vérifie même pas si l'ex-directive Bolkenstein ne serait pas passé sous un autre nom ce qui aurait, in fine, les même effets.  
 
Ca fait déjà quelques années que cette directive est en place et il continue dans le déni...

Moi, je suis dans cette logique. Je me fous de payer des impôts si je sais que l'argent est bien utilisé (même si ça ne me profite pas personnellement). Et si des économies / simplifications dans l'organisation sont possibles, je ne vois pas pourquoi on refuserait de les faire.

Dans certains domaines, ce type d'organisation a un intérêt. Dans d'autres non. Mais la présence des élus n'a pas vraiment d'impact sur le coût (puisqu'ils sont déjà élus ailleurs).

En jugeant une logique de gauche (organisons le système pour maximiser l'emploi), qui produit d'ailleurs des sympathisants / électeurs de gauche, avec une logique de gauche (le travail est un gâteau qui se réduit via les politiques libérales et la productivité / mécanisation, il faut donc le partager au mieux), tu trouves finalement que tout est logique.

 
Ali

 
Tu ne réponds pas à la question.  
 
Que fait-on des centaines de milliers d'ex-fonctionnaires si l'on réduit les effectifs (mais que l'on conserve un niveau de service équivalent) ?

supprimer des postes au moment de la retraite c'est pas mal, je ne parle pas des postes de flics, infirmières, profs, etc... il y a un rapport qui est sorti il y a peu qui pointe le doigt sur l'inutilité d'un certain nombre d'agences dans des ministères, il y aurait de quoi faire des économies...

 
Mais je ne suis pas contre supprimer améliorer l'efficacité des services publics même si cela doit passer par des suppression de postes/emplois.
 
Ce que je demande, c'est ce qui se passe après. Que fait-on des personnes qui se retrouvent au chômage ou des personnes qui arrivent sur le marché de l'emploi, qui auraient pu devenir fonctionnaire mais qui ne le peuvent plus du fait des suppressions de poste ?

 

si des postes sont inutiles ça ne sert à rien de les créer par définition, c'est de l'argent jeté par la fenêtre, donc deux solutions :
- cet argent est réinjecté, par exemple dans l'éducation, la justice, etc...
- le travail est partagé (ça concerne aussi l'économie privée)

 
Si des postes sont inutiles, je suis d'accord qu'il serait nécessaire de les supprimer (et donc de détruire les emplois qui y sont associés).  
 
Pour éviter une augmentation du chômage, tes deux propositions sont convenables :
- Optimisation des services publics (maintien d'un service équivalent) couplé à une baisse du temps de travail (donc pas d'impact sur le chômage).
- Optimisation des services publics couplé à une augmentation de l'offre de service dans certains secteurs (et donc transfèrent d'emplois de certains secteurs vers d'autres).

 
Soit en diminuant les coûts à service constant, tu permets une activité plus importante. Soit, à service constant ET à coût constant, tu te dégage une marge qui te permet par exemple de pouvoir investir ailleurs (et donc de créer de l'activité). Exemple: tu diminues de 10% les frais de fonctionnement de l'assurance maladie et tu alloues cette somme pour l'isolation des bâtiments publics / logements sociaux.
 
Si le fonctionnement de l'AM n'est pas dégradée, les gains sont permis par exemple par une meilleure interconnexion des systèmes d'infos, alors la perte de x emplois à l'AM peut-être compensée par le gain de y emplois pour la rénovation. Et le fait de rénover ces appartements permet une économie d'énergie et a donc également un impact positif long terme.

 
Okay  
 
   

 
D'autant que tu peux avoir optimisation sans baisse d'effectif. Le coût n'est pas le seul critère. Le temps de réponse/d'attente, le nombre de documents à remplir et la façon de les transmettre, le suivi des dossiers, etc ... sont aussi très important.

 
Relis le topic. La discussion part d'une liste des dernier traités en disant qu'ils sont tous libéraux ...
 

 
Pour certain traité, le document se contente de simple assertion sans dire le pourquoi ou le comment...
 

 
L'article concerne les transports. Des routiers étrangers en France, j'en double sur l'autoroute à chaque fois que je l'emprunte, ce n'est pas nouveau, ce n'est pas un phénomène introduit par cette directive. Bref, l'article concerne un domaine que la directive ne traite pas (mais qui aurait du, et ça, c'est une vrai critique à faire). La directive a été profondément modifiée avant d'être adoptée, et oblige l'application du droit du pays où le salarié travail. Le transport reste une exception du fait que le salarié parcours plusieurs pays dans la journée et c'était déjà le cas dans les années 80. Pour ce qui est de la directive service, Air France s'est même fait prendre la main dans le sac et condamner à tenter de faire ce que tu dénonces:
http://www.lemonde.fr/economie/art [...] _3234.html

 
Merci de dire n'importe quoi à mon sujet. La directive Bolkestein ne s'est jamais appelé officiellement directive Bolkestein, mais s'est toujours appelé directive service. Ce sont les opposant au TCE, repris ensuite par la presse, qui l'on rennomé "Bokelstein". Pour le reste, déjà répondu.

 
Oui, et ? Depuis les années 80, l'ensemble des traités européens répondent aux théories libérales. Mais il n'y a que toi qui pense que si l'on affirme ceci, c'est parce qu'ils parlent d'économie. Il n'y a que toi qui fait ce raccourci.
 

 
Je te laisse chercher par toi-même (car t'es grand) un décorticage approfondi de chaque traité
 

 
Lorsqu'une société belge (avec une société écran en Pologne ou en Slovaquie) emploie des chauffeurs polonais ou slovaques pour transporter des marchandises sur le sol belge mais en leur donnant des salaires polonais ou slovaque, ils n'ont pas les moyens de se loger à l'hôtel et la société les logent donc dans un bâtiment de fortune. Si la directive sur la libéralisation des services n'existait pas, la société belge emploieraient des chauffeurs belges et ils dormiraient chez eux le weekend ou à l'hôtel lorsqu'ils sont en déplacement (ou dans leur cabine) du fait des conventions collectives mais jamais dans un entrepôt.
 
C'est bien la directive sur la libéralisation des services qui introduit la liberté d'établissement des prestataires de services.
 
L'article que j'ai posté révèle bien les dérives de cette directive sur la libéralisation des services.

Le contenu de ce message a été effacé par son auteur

 
Et quelles sont les causes de l'absence de budget équilibré ? Par exemple, si l'on regarde la période 2007 - 2012, Nicolas Sarkozy, le président des riches, a fait grossir la dette de 500 milliards.
 
Comme l'explique les économistes atterrés, ce n'est pas un transfert vers nos petits-enfants mais un transfert vers les riches avec un double effet jackpot. D'un côté, il n'augmente pas les impôts des riches et de l'autre, il leur demande de leur prêter des sous car le pays en a besoin. Donc au lieu de faire grossir les recettes fiscales, il fait grossir la dette.
 
Après cela, comment veux-tu convaincre le peuple qu'il doit se saigner pour rembourser et être à l'équilibre très rapidement sachant que Sarkozy n'a pas été élu pour ça (explosion de la dette) mais au contraire sur une logique de réduction de la dette ?

Le contenu de ce message a été effacé par son auteur

Ça n'a rien à voir avec un budget équilibré. L'Espagne était à l'équilibre avant la crise, ça les a pas protégé...
 

Ton analyse me semble correcte, mais tu tires les mauvaises conclusions. Faire marcher la planche à billets dans l'état actuel ça risquerait de nous mener à la cata. Si on ne met pas en place de camisoles budgétaires, alors les Etats vont essayer de profiter de la création monétaire pour financer tout et n'importe aux frais de la zone euro. C'est ce qui se passe en France, les collectivités locales sont obligées de voter des budgets à l'équilibre, mais l'Etat lui peut être en déséquilibre. Si on ne forçait pas les collectivités locales à être à l'équilibre, elles iraient s'approvisionner à la banque de France et feraient peser le poids de cette création monétaire sur toutes les autres collectivités. Comme tu le dis c'est un système qui mène aux abus et c'est malheureusement cette position boiteuse que soutient le FdG pour la zone euro.
 
Le soucis avec les camisoles budgétaires que certains pays sont en train de mettre en place c'est que ça nous mène aussi à la catastrophe (cercle vicieux de l'austérité) et quand bien même tu supprimerais la BCE ça changerait que dalle. À la base la BCE est indépendante, ça nous a pas prémunis/sortis de la crise. À partir de là t'as pas 36000 solutions :
(1) soit tu arrives à mettre en place une fédération à l'échelle de la zone euro, avec péréquations entre les régions pauvres et riches, avec un plan de relance à l'échelle de la zone, avec harmonisation etc.
(2) soit tu démantèles l'euro
 
La solution (1) c'est un peu mission impossible quand bien même les peuples seraient pour (problème de la mobilité salariale très faible au sein de la zone euro, problème du saut fédéral où le budget fédéral devra augmenter de dizaines de pourcents d'un coup...), il reste à mon avis que la solution (2).

 
Et ? Le peuple vote pour un programme. Si le peuple vote pour un programme qui annonce une réduction de la dette alors que le gouvernement fait exactement l'inverse, en quoi est-ce la faute du peuple ? En quoi est-ce démocratique ? Pourquoi le peuple devrait subir un gouvernement qui ne respecte pas ses engagements ?
 
Si nous étions en démocratie, un gouvernement qui fait l'exact inverse de ce pour quoi il a été élu devrait être remplacé. Et rapidement !
 
Je crois que tu confonds démocratie et "donner les clés pendant 5 ans à un petit chef qui fait ce qu'il veut avec ses godillots".
 
Entre 2007 et 2012, le régime était bien plus proche de l'oligarchie ou de la ploutocratie que de la démocratie.
 

 
   
 
Quand on voit que les libéraux jetais des louanges énormes sur l'Espagne et ses nombreux budgets à l'équilibre et quand on voit maintenant le niveau de chômage et le niveau de dette qu'ils ont eu, on peut se remettre en question sur ce système à long terme...
 

 
Equilibre assis sur une bulle immo. Ce n'était pas sain et on a vu le résultat.

 
Facile à dire "après coup". Mais l'Espagne était "le bon élève de l'Europe" durant la période 2000 - 2007.
 
C'est comme si en 2025, on dirait "L’Allemagne assis sur les bas salaires et un déficit de natalité, ce n'est pas sain". En attendant, le modèle allemand est "le modèle à suivre".

les tocards chantre de la mondialisation qu'on a vu dans les medias et jusque sur ce forum nous ont tour a tour montré en exemple l'angleterre, l'irlande (tigre celtique ), l'espagne etc etc...
et tous continuent aujourd'hui a repeter les mantra de leurs maitres...  
ca ne les a pas fait reflechir.
je me rappelle encore de l'emission de france 2, un "oeil sur la planete" ou l'on nous abreuvait de ces conneries      

 
Pas pour tous le monde. Et le modèle allemand n'est pas assis sur une bulle comme c'était le cas en Espagne ce qui est une différence non négligeable.

si. mais la bulle n'est pas immobiliere, elle est, c'est bien pire, demographique.
quand ils auront une armée de vieux a nourir et sans jeune pour faire tourner la boutique, la, ca va pas rigoler en allemagne...