Reprise du message précédent :

ça sert à quoi ces dîners à part faire copain et échanger les bonnes idées saines ?

 
C'est bien ce que je dis. Je suis le sceptique dans cette histoire. Des personnes politiques, des journalistes et des industriels se retrouveraient autour d'un diner et il n'y aurait aucun impact sur les décisions prises à postériori ? Qu'est-ce qui vous permet d'affirmer que rien ne se passe ?

Laisse tomber. Tu sais pas que dan ces rendez vous mondains il est interdit de parler affaires, de refiler sa carte de visite, de pistonner un proche, etc.. On  y parle que de météo, de la rage de dent du petit dernier, du dernier but de l'OM...  

Il n'y a pas de preuves qui indiquent que la politique française se décide aux dîners du Siècle. Avec le bon vieux rasoir d'Occam je choisis l'hypothèse la plus simple qui est qu'il n'y a pas de complot.

Oh mon dieux des gens qui dînent ensembles !!!  
 
Pourquoi se focaliser sur celui là ? Tous les "VIP" ont des relations, sortent et bouffent ensembles des fois. On va interdire aux gens importants de se rencontrer de façon informelle ? Le Siècle c'est pas le seul endroit où le beau monde se rencontre, les conspirationnistes font une fixette la dessus c'tout.

Rien de bien nouveau, avec ou sans le Siècle ils se pistonneraient entre eux... Je nie pas qu'ils se servent pas de ces dîners pour se rendre des petits services, ce que je nie c'est qu'ils décident de l'avenir de la France -  ou quelque chose du même acabit - entre eux.

Ils y évoquent les vrais dossiers comme par exemple le trou de la terre Creuse, les extra-terrestres ou les brevets cachés de mouvement perpétuel, ils parlent pas de politique  

 
En même temps on a jamais parlé de complot. Simplement de lobbying, de jeu d'influence etc.
 
Et perso, j'aime pas trop que le pouvoir médiatique dine au même endroit et au même moment que le pouvoir politique.

Avec ou sans ces dîners, t'auras toujours des jeux d'influence et du lobbying. Pourquoi alors faire une fixette sur ces dîners ?

 
Pourquoi penses-tu que je fais une fixette sur ces diners ?

Je connais pas ton cas, mais y en a pas mal qui se focalisent trop là-dessus.

Injures à qui ?  

 
Ah d'accord. Perso, je trouve ça juste gênant pour l'indépendance de la presse vis-à-vis du pouvoir politique et de l'indépendance du pouvoir politique vis-à-vis des industriels dans une - il paraît - démocratie.

Parce qu'il y a un mélange des genre fort déplaisant entre milieux qui ne devraient pas se côtoyer.
 
Pas besoin d'y voir un complot ou une conspiration.

Son post est pas assez clair ?

Avis à ceux qui sont région parisienne : http://www.fondation-res-publica.o [...] 74699.html
L'euro monnaie unique peut-il survivre?
Les participants :  
- Dominique Garabiol, Directeur de Banque, membre du Conseil scientifique de la Fondation Res Publica  
- Claude Gnos, Chercheur associé au Centre d'Etudes Monétaires et Financières, Université de Bourgogne, International Economic Policy Institute, Université Laurentienne (Canada)  
- Jean-Luc Gréau, Economiste, membre du Conseil scientifique de la Fondation Res Publica  
- Dr. Wilhelm Nölling, Professeur d’économie à l’Université de Hambourg (Allemagne), ancien parlementaire et ancien membre du SPD et de la Bundesbank  
- Jean-Michel Quatrepoint, Journaliste économique, membre du Conseil scientifique de la Fondation Res Publica
- Jacques Sapir, Directeur d’études à l'École des Hautes Études en Sciences Sociales.  
Et  
- Jean-Pierre Chevènement, Président de la Fondation Res Publica  
 
le Lundi 24 Septembre 2012 18:00 - 20:30  
28, rue Saint-Dominique
75007 Paris
 
Ca promet et on sortira des poncifs de Mélenchon : "L'euro est à nous".

 
Quelque chose me dit que si tu es parti du PG, c'est aussi peut-être pour sa position vis-à-vis de l'euro.
 
Perso, je suis prêt à parier que la position du PG va changer d'ici quelques années sur l'euro...

Bonne pioche.

 
Idem

ce n'est pas moi qui en ai parlé et je ne sais pas de quelle conspiration tu parles    
c'est juste un outil pour faire circuler les idées saines, ça ne te choque moi ça me choque et il y a un tas de pays où ce ne serait pas toléré
(par exemple aux states on ne goutte pas la collusion politique / journalistes)

ça... je pense que de la part de Mélenchon c'était assez illusoire de s'imaginer qu'il y avait de l'espoir côté euro (et côté Allemagne par conséquent), peut-être que son refus d'évoquer la sortie de l'euro est dû à la peur qu'on assimile le PG au FN, si c'est le cas c'est assez grotesque, je pense plutôt que des types comme Généreux ce sont imaginés qu'il était encore possible de sauver le navire... ce qui est terrible en définitive c'est laisser au seul FN la quasi exclusivité du discours sur le sujet

 
Tu oublies un peu vite NDA là.    
J'ai toujours trouvé que mélenchon n'était pas cohérent sur ce point. Pour mettre en place son programme, il est clair qu'il fallait sortir de l'€ (ce qui implique sortir de l'UE).
Mais est-ce que les français sont prêt à sortir de l'€ ? Je ne le pense pas.

c'est pourquoi j'ai dit quasi exclusivité, et puis je ne connais pas le point de vue du NPA ou de LO sur le sujet...
 

pas obligatoirement, mais c'était compter sur une majorité de gauche en Allemagne, et même dans cette situation pas sûr que l'Allemagne ait envie de faire des calculs de long terme aux dépens de ses intérêts de court terme
 

on en reparlera dans quelques années (voire quelques trimestres)  

Je suis pas sûr que le PG puisse changer aussi facilement de position par rapport à l'euro. J'ai l'impression qu'une bonne partie de ceux qui ont combattu Maastricht et qui se retrouvent au PG sont toujours farouchement opposés à l'euro. Par contre les autres comme ceux qui n'ont pas vécu le référendum de Maastricht m'ont l'air plutôt des européistes béats (je sais de quoi je parle, c'était mon cas).
 
Ce qui me rend sceptique à un possible changement, c'est que le MPEP - un groupuscule anti-UE issu de la bataille contre le TCE - a essayé de faire partie du FdG, mais s'est fait recaler (http://www.m-pep.org/IMG/pdf/11100 [...] dG-1-2.pdf). Quand on lit le compte rendu, on se rend compte qu'ils y croient vraiment (de manière assez dogmatique) dans leur "autre Europe" et que c'est pas juste une stratégie électorale.

J'ai lu un peu vite.    
 

Le SPD c'est pas la même vision que le FDG sur l'€/BCE&co.  
 

Je parle actuellement. Si à la présidentielle, le FDG avait parlé de sortir de l'€, je pense que son score aurait été plus faible.  

ah ok     enfin ceci dit une "autre Europe" ça peut être un tas de chose en dehors de l'euro

Entre sortie de l'euro à vocation de matraquage nationaliste isolationniste et obligation pour la BCE de prêter directement aux états sans passer par les marchés, il y a un trou, ou plutôt un précipice, qui fait la différence entre le FdG et le FN    
 
Ce qui mène logiquement à concevoir que le FdG n'est pas contre l'Europe des peuples, mais contre l'Europe de la finance qui asservit les peuples    
 
 

 
Sauf qu'en réalité, la sortie de l'euro est évoquée (sous-condition) dans le bouquin de Généreux par exemple...
 
 
Faut-il sortir de l’euro ? Comment s’affranchir de l’eurolibéralisme sans sortir de l’Union européenne ?
Constat :
• L’union monétaire n’est pas aujourd’hui l’instrument de coopération qui renforce la capacité des peuples à surmonter les crises et à progresser de concert.
• Dans ce contexte, il y a une montée légitime d’une protestation contre le fonctionnement de l’union monétaire.
• Jusqu’en 2008, la BCE a mené une politique monétaire excessivement rigoureuse, source de sous-activité et de chômage, et responsable d’une surévaluation de l’euro qui pénalise gravement l’économie française comme celle des autres pays du sud de l’Europe.
• La zone euro est actuellement une zone de désunion des peuples, qui dressent les travailleurs les uns contre les autres, rogne leur pouvoir d’achat, restreints leurs droits sociaux et dégrade leur services publics.
• En 2008, lorsqu’est survenue la crise financière internationale et à sa suite la crise des dettes publiques, l’union monétaire n’a pas servi à protéger les pays des spéculateurs sur le marché des obligations. Au lieu de jouer un rôle protecteur, l’UE a imposé de faire payer la crise aux travailleurs en conditionnant le soutien financier à des cures d’austérité inefficaces.
• Le pacte Euro-plus et le MES confirme l’automatisation de ces mécanismes d’ajustement structurel en cas de besoin de solidarité (aide financière).
Voilà l’ensemble des arguments qu’utilisent les partisans d’une sortie de l’euro, arguments qui sont totalement justes dans leur ensemble mais qui sont une résultante non pas de la monnaie commune mais des politiques associées à cette monnaie.
Choix possibles largement diffusés :
• Rester dans la zone euro en se soumettant au carcan des politiques néolibérales.
• Sortir de la zone euro.
Choix possible moins connu :
• Transformation profonde de la zone euro.
• Stopper l’utilisation de cet outil en tant que régression économique et social.
Ne pas confondre la monnaie (l’euro) et la politique mise en œuvre (capitalisme financiarisé et politiques néolibérales). Le retour à une monnaie nationale n’est pas une condition nécessaire au changement de politique mais elle n’est pas non plus liée à un changement radical de politique monétaire.
Précisions :
• L’orientation de la politique monétaire n’est pas imputable à l’existence ou non d’une monnaie unique ; elle est imputable aux statuts de la banque centrale et à l’orientation idéologique de ses dirigeants (choisis par les gouvernements).
• La crise de la dette publique européenne et les difficultés pour l’affronter n’ont rien à voir avec l’euro ; elles sont imputables à la libre circulation des capitaux avec le reste du monde, aux statuts de la BCE interdisant les concours directs aux besoins de financement publics, et aux politiques délibérées des gouvernements européens.
• Avec ou sans euro, quelque soit le système monétaire, la déréglementation financière produit les même crises, et la volonté politique des gouvernements néolibéraux produit toujours la même stratégie d’ajustement de régression sociale.
• Plus fondamentalement, la crise de la zone euro – indissociable de la crise financière internationale ouverte en 2008 – est un sous-produit du développement du capitalisme financiarisé, c’est-à-dire des pleins pouvoirs donnés aux gestionnaires de capitaux pour imposer leur volonté aux entreprises comme aux salariés, pour développement n’importe quel type de spéculation, pour bouleverser la répartition des revenus au seul avantages des plus riches.
• L’exposition des banques aux produits financiers toxiques américains ne vient pas de l’euro mais d’une réglementation bancaire déficiente, et de la libre circulation des capitaux. Le maintien d’une monnaie nationale au Royaume-Uni n’a pas immunisé les banques anglaises contre l’exposition à la crise des subprimes.
• Le retour à une monnaie nationale redonne automatiquement au pays la maîtrise des deux instruments perdus avec l’adhésion au traité de Maastricht : la possibilité d’agir sur le taux de change et donc de dévaluer la monnaie : la faculté de mener une politique monétaire strictement nationale. L’argument le plus fort en faveur de l’euro est assurément lié à la possibilité de dévaluer pour corriger ainsi un déficit de compétitivité. Plusieurs choses :
o La longue expérience française des dévaluations compétitives (1950 – 1980) montre l’efficacité hasardeuse d’une telle stratégie. Cela commence toujours par alourdir la factures des importations incompressible à court terme, et ce, bien avant que l’effet stimulant sur les exportations se fasse sentir. La dévaluation ne corrige qu’un écart « compétitivité-prix », elle a peu d’effet sur un défaut de « compétitivité structurelle » ; en outre son éventuel effet bénéfique pour un pays suppose que les partenaires commerciaux de ce dernier ne dévaluent pas à leur tour ni ne prennent aucune mesure de rétorsion.
o La France étant l’un des piliers de la zone euro (de part son PIB et sa situation géographique), une sortie de l’euro pourrait conduire à un éclatement de la zone euro. Cet éclatement pourrait conduire à une série de dévaluations qui affaibliraient le gain effectif de chaque pays et attiseraient leur rivalité. Si les pays européens accablés par le carcan néolibéral optent pour la sortie de l’euro, l’Europe risque de s’enliser plus avant dans la logique de guerre commerciale dont elle souffre déjà.
o Le second argument est de penser que seul le retour à une monnaie nationale permet de retrouver une politique de crédit autonome. L’attraction spontanée exercée par cet argument vient de l’ignorance des mécanismes élémentaires de la création monétaire, et plus particulièrement d’une croyance erronée selon laquelle ce serait la banque centrale qui détiendrait le pouvoir de créer la monnaie. Or, en réalité, ce sont les banques ordinaires qui créent la monnaie en octroyant des crédits, par un simple jeu d’écritures (monnaie scripturale). Voir cette petite vidéo pour en savoir plus http://www.youtube.com/watch?v=ZE8xBzcLYRs. Dans ce système, les banques publiques ont le même pouvoir de création monétaire que n’importe quel banque privée, mais peuvent orienter leurs crédits vers des priorités définies par le gouvernement national, et ce, à des conditions plus avantageuses (du seul fait qu’elles n’ont pas besoin de prélever un profit à la charge des débiteurs). Les dernières banques ordinaires publiques ont été privatisées en 1999 en France lorsque DSK était au pouvoir.
• En l’état actuel des choses, il est totalement illusoire d’espérer une réorientation radicale des politiques et des institutions européennes si l’on se contente d’attendre que tous nos partenaires soient disposés à engager une renégociation des traités. C’est pourtant la stratégie du PSOE (sociaux-démocrates et sociaux-libéraux).
Solutions :
• Plus haut degré de solidarité budgétaire entre les Etats membres, et un budget européen plus important, en en sorte de pouvoir corriger les divergences structurelles et les chocs conjoncturels asymétriques qui affectent les Etats membres ;
• Liberté pour chaque Etat de compenser un choc conjoncturel par le niveau de déficit public adéquat ;
• Nouveau statut de la BCE lui assignant d’œuvrer au soutien de l’activité et de l’emploi avec une inflation soutenable, et dirigée par un directoire évalué par et responsable devant le Conseil européen et le Parlement européen ; Faire preuve de déterminisme au sein du gouvernement français afin de reprendre partiellement le contrôle public de la création monétaire interne, et face au risque que d’autres pays (Espagne, Portugal et Grèce notamment) suivent, il est probable que la Commission Européenne, l’Allemagne et la BCE proposent de renégocier les statuts de la BCE ;
• Mécanismes d’harmonisation des politiques fiscales et sociales visant à protéger les Etats membres contre tout dumping fiscal ou social, ou, mieux encore, engageant un processus de convergence des pays les moins avancés vers des standards plus élevés en matière de droits sociaux, de salaire minimum et de protection sociale ;
• Contrôle des mouvements de capitaux vers les pays non-membres de l’UE ;
• Création d’un pôle public bancaire afin de réorienter la politique du crédit ;
• Affranchissement unilatéral des règles européennes qui imposent aux politiques un carcan néolibéral (Traité de Lisbonne) via l’invocation du Compromis de Luxembourg. Pour faire court, le gouvernement français peut exiger des clauses d’exception pour une liste déterminée de dispositions qui empêchent la mise en œuvre du programme validé par les élections nationales. Cela reste un coup de force politique qui peut naturellement susciter une très forte résistance des gouvernements les plus attachés à l’actuel fonctionnement antisocial et anti-démocratique de la zone euro (notamment les gouvernements de l’Allemagne et des Pays-Bas). Cela étant, le rapport de force est défavorable à ceux qui ont le plus à perdre à l’éclatement de la zone euro (Allemagne) et favorable à ceux qui sont disposés à assumer cet éclatement s’il apparaît inéluctable. Le gouvernement doit donc se tenir prêt à revenir à une monnaie nationale si nécessaire, et le faire savoir. Il doit préciser qu’il ne sacralise aucun système monétaire particulier et qu’il n’a qu’un seul principe absolu : le respect de la souveraineté populaire qui l’oblige à mener les politiques publiques progressistes exigées par le suffrage universel.
Cette union monétaire ainsi refondée renforcerait la solidarité des Européens, l’activité et l’emploi, tout en mettant les Etats membres à l’abri de toute pression des spéculateurs sur les marchés financiers. Cette union monétaire aurait pu voir le jour à la fin des années 1990 lorsque les sociaux-démocrates et les socialistes gouvernaient l’Union Européenne (13 pays sur 15). Malheureusement, ils ont validé la tournure néolibérale en votant pour le Traité d’Amsterdam, en acceptant l’élargissement de l’UE sans mécanismes de convergence sociale et fiscale, ont confirmé à nouveau leur soutien à cette orientation lors de la ratification du Traité de Lisbonne en 2007, copie conforme du TCE (2005) et en s’abstenant de voter (plutôt qu’en s’opposant) au Mécanisme Européen de Stabilité (MES) en 2012.
En clair, la crise financière en Europe est l’effet d’un système économique et de politiques gouvernementales qui produisent les même effets avec ou sans euro. L’euro ne nous protège pas contre ce système ni contre ces politiques, pas plus que ne le feraient le franc, ou l’écu, ou n’importe quel autre monnaie.
 
Pour aller plus loin :
http://www.lemonde.fr/idees/articl [...] _3232.html
http://www.monde-diplomatique.fr/c [...] 2-22-Dette
http://www.lemonde.fr/idees/articl [...] _3232.html
http://www.monde-diplomatique.fr/2009/03/SAPIR/16882
http://www.liberation.fr/economie/ [...] -la-guerre
http://blog.mondediplo.net/2011-06 [...] ialisation

Entreprise qu'ils ont crée grâce à un héritage/donation.

J'ai pas lu tout ton blabla helicon2. La position du FdG sur l'euro était bancale pendant la campagne :
- Convaincre les partenaires européens repousse l'échéance de l'"autre Europe" où tout est joli et beau à la saint glinglin.
- Désobéir aux traités européens (e.g. demander à la banque de France d'imprimer des billets) aboutirait à un micmac pas possible et au final à une sortie déguisée de l'euro.

 
Keep cool, va pas nous faire un anévrisme.  

Oula ne réveille pas la bête s'il te plaît pas envie d'une nouvelle prise de tête.

Il se dit des choses passionnantes, ici  
 
 
 
De l'Agence Internationale de l'Energie (soirée pétrole, sur Arte) :  
 

 
De se retrouver dans des cercles publics alors que le pouvoir médiatique est censé être indépendant du pouvoir politique afin d'avoir un œil critique.

Je crois plutôt que le problème est dans les méthodes de journalisme (donc la formation certes, mais aussi la direction des journalistes) : en France les médias n'ont pas la culture de la rigueur et de la contradiction, ils considèrent normal d'être subjectif (et partant de là, de servir la soupe à X ou Y : même pas besoin de connivences !), ils font peu d'investigations et considèrent qu'un interview c'est fait pour écouter ce que la personne veut bien dire.

Aux USA les interview ne se limitent pas à un échange de courtoisies, et dans les journaux sérieux chaque article est relu et ses faits vérifiés. Un détail par ex. : quand le NYT fait une bête erreur de typo sur un nom, l'article en ligne est corrigé et un addendum est ajouté à la fin pour informer le lecteur de cette correction. C'est pas grand chose, mais ça montre qu'ils tiennent à ne rien laisser passer.

Les amitiés entre milieux on pourra jamais rien y faire, par contre la rigueur journalistique ça n'est pas une fatalité, c'est là qu'il faut travailler.

La presse est protégée/subventionnée, en échange elle ne fait pas de vagues.
Simple échange de bons procédés.

Dans la même émission "dans les 20 ans qui viennent il faudrait qu'on découvre l'équivalent de 4 Arabie Saoudite rien que pour maintenir le niveau de l'offre actuelle"
 
Mais bon je m'en fait pas les libéraux m'ont expliqué que des solutions énergétiques science-fictionesque tomberont du ciel quand le pétrole sera trop cher, c'est la main invisible du marché qui détient les brevets caché    

 
Mais c'est pas grave car on trouvera un substitut à temps. Il faut le croire.