Reprise du message précédent :

 
Excellent article.    

J'ai expliqué ce qu'il se passe avec toi : ta volonté de ne pas ou de moins utiliser les sondages est tout à fait légitime et on peut en débattre, c'est intéressant. Sauf que tu uses pour cela d'un argument faux : les sondages passent leur temps à se gourer. C'est faux, ils ne se gourent pas, tu ne comprends juste pas ce qu'ils représentent.
 
Donc je ne vois pas par contre comment on peut lancer un débat sur la base d'un argument qui est totalement faux. On a donc commencé par t'expliquer que tu ne comprenais pas ce qu'étaient les sondages, mais tu as persisté à ne rien vouloir entendre avec une certaine suffisance qui plus est. C'est pour ça qu'on s'est énervé.

La vérité des chiffres est rarement celle des enjeux politiques

La premiere mesure des gouvernements totalitaires partout dans le Monde est bien souvent d'interdire les sondages et de les remplacer par la rumeur.  
 
Cela devrait vous faire reflechir    
 
Cependant, il est clair qu'il faut les lire avec esprit critique, ce que bien souvent les medias sacrifient au profit d'une scenarisation subjective de la campagne.  

 
Pour le mariage gay, le même reproche peut être fait au PS.
Pour la régularisation des sans-papiers, il me semble avoir lu dans le programme ou sur le site web que cela ne concernait pas l'ensemble des sans-papiers mais ceux qui ont un travail.
 
Enfin, l'article passe sous silence l'augmentation de l'abstention (contrairement à l'article de Politis évoqué ici), un point somme toute loin d'être mineur.
 
Edit : J'ai tapé permis alors que je voulais dire travail tout court.

 
Après la publicité, les sondages...

La fabrique d'opinion, sans l'effort idéologique. Tout juste avec des postures de principes artificiellement assimilées et des indignations d'opérette

 
Pour résumer :
Lorsque les sondages n'ont pas le bon résultat, c'est la preuve qu'ils mentent
Lorsque les sondages donnent juste, c'est la preuve que les sondages manipulent l'opinion
 
CQFD    

   
Le problème n'est pas qu'ils aient vu juste ou pas, le problème est qu'ils opacifient le champ des débats et réduisent la condition des petits partis à une course de Mario Kart

 
Bien vu    

C'est vrai.  
 
D'un autre côté, quand un "petit" fait une percée, cette vision médiatique des choses le booste. Exemples : Bayrou en 2007, Mélenchon en 2012.
 
Je suis bien d'accord qu'il faudrait limiter l'usage des sondages mais c'est pas acceptable non plus de résumer la médiocrité des débats politiques en période électorales à ces seuls sondages.

C'est dingue comment les militants PS HFR deviennent subitement experts et pragmatiques concernant les sondages quand le PS gagne, je me souviens des railleries sur les sondages de popularité de Sarko / Fillon par exemple
 
Ça fait plaisir de voir en tout cas qu'en quelques semaines, les instituts sont redevenus respectables et fiables, c'est une grosse réussite pour l'action du nouveau gouvernment faut croire

 
Ca, c'est vrai...

 
personnellement, je ne vois pas de quoi tu parles pour la partie en gras (mais bon, je ne suis pas militant PS non plus). Toujours personnellement, j'ai étudié quelques modules de stats dans mes études suppérieurs et je parle des sondages en conaissances de cause : marge d'erreur, biais possible ....

les sondages ont leur utilité mais quand ils deviennent l'outil principal de compréhension de la vie politique française, nous sommes face à un sérieux problème.  ça montre à mon avis que les hommes et femmes politiques ne sont pas dans une dynamique de proposition pour améliorer les choses mais juste je veux être élu.  
Et je trouve que le coté ouais c'est la faute au sondage tout aussi critiquable. ça évite de prendre dans les deux cas ses responsabilités.

Non,la défaite est attribué à un homme et sa stratégie de court terme, et pas aux changements politiques profonds de long terme.
la modification de la sociologie des banlieues moins pauvre dans les grandes ville sous la pression immobilière, (ça casse complétement la logique de bastion)
et la campagne (su sud ouest) communiste touché par la perte de l'identité régionale par les migrations interne et externe successives (ça aussi ça casse la logique de bastion)
et bien sûr une perte de vitesse progressive du PC depuis la chute de l'urss
etc y a d'autres arguments mais rien ça ça suffit à casser l'article par ce que si le score global augmente par rapport au scrutin précédent les bastions eux en effet s'effritent.

Avec le long termisme que l'on connait, tout ceci est fait pour que l'alternative (hottée de toute considération morale), du FN à Lutte Ouvrière soient là pour faire le show, de l'émouvant à l'effrayant, de la rafraichissante couardise de Mélenchon au discourt rance des Le Pen. Les sondages font un travail de sape idéologique avant même de commencer à poser le concept d'idée sur la table et d'en discuter.

Tu devrais t'en souvenir avec le nom des personnes concernées. Je n'en ai jamais fait partie en ce qui me concerne.

Le problème est ailleurs : certaines personnes sont tellement dans leur trip ou haineuse/hargneuse envers un autre parti, qu'elles tombent voire sombrent dans une mauvaise foi certaine. C'est d'autant plus valable pour certains partisans PS sur le topic Sarko que pour certains partisans FdG ici même

et en quoi tu contredis ce qu'il dit dans l'article?

L'article attaque la stratégie et le choix de mélenchon, alors qu'il n'est pas responsable des choses que je viens de citer.
Mais si tu veux je reprends mes arguments et les compare à

Tout est dans le titre, c'est mélenchon le responsable

Ouais donc en fait chassaigne défendait son steack de député, mais sa stratégie globale aurait-elle été meilleure ? Surtout en quoi il aurait empêché le 93/92/94 69/13 centre de rosir ?

Zut j'ai beau lire tout le paragraphe je ne vois aucun argument ni fait, tu dois avoir raison je contredit pas l'article il est vide ici  

Et méluche serait responsable de ça ? C'est un mouvement de fond entamé bien avant, il a au contraire réussi à en récupérer certains, sauf que pas de chance les quartier populaires, sont de plus en plus mixte socialement, donc dans le cul lulu

C'est contradictoire, ça voudrait dire au contraire que l'effet mélenchon a été maximum et son absence aux législatives a pénalisé le PC

Dans la ceinture rouge, ce n'est pas le Front de Gauche qui recule, c'est le PS qui progresse.
En terme de sièges c'est ravageur bien entendu.

À mon avis il faudrait plutôt s'en prendre au fait que le système éléctoral favorise le vote tactique, ce qui donne un pouvoir d'influence aux sondages.
Sans sondage, il y aurait tout de même du vote tactique, mais avec une inertie amplifiée en plus!

c'est plus simple ça, on a voté chassaigne comme il était opposé à Méluchon ce n'est donc pas un vote d'adhésion à méluchon que l'on fait en votant pour chassaigne. il ne dit absolument pas que ça aurait été mieux avec Chassaigne.  
 
je retiens de l'article qu'on ne peut que faire une analyse fine bureau par bureau. A partir de là tout le reste n'a que peu d'interet.  
Toi tu commençais une analyse bureau par bureau.    
 
Je trouve cette articile mal écrit.

A mon sens, c'est aussi parce que les électeurs à la présidentielle de Mélenchon ne savaient plus trop sur quel pied danser.
 
Avant la présidentielle, Mélenchon s'est passablement frité avec le PS, qui le lui a bien rendu d'ailleurs. Un positionnement contre le PS qui a fait une partie de sa réussite et de son adhésion : non, le FdG ne sera pas un énième parti de gauche qui se trahira en cautionnant implicitement le libéralisme en contrepartie d'un accès au pouvoir (au passage, ce qu'avait quelque part fait le PCF avec Jospin, mais ça semblait oublié au sein du FdG cette affaire là).
 
Au premier tour, il a, de manière noble, appelé à voter pour Hollande (enfin contre Sarko) mais sans absolument rien demander en retour. Au soir du second tour, on l'a vu copain comme cochon avec ses anciens potes du PS fêter la victoire de Hollande. Au point qu'un Pujadas étonné lui demande s'il n'y avait pas une contradiction entre ce qu'il disait et sa réaction. Réponse passablement surréaliste de Mélenchon : il fallait bien qu'on se démarque les uns des autres. Le positionnement contre le PS ne serait donc qu'une posture ?
 
Vint ensuite la tentative de dialogue avec le PS. Là, on a pas tout compris non plus. En résumé ça a donné : j'ai quand même permis de faire élire Hollande et même si j'ai rien demandé en retour, ça serait bien qu'on passe un accord pour que le PS me file quelques sièges mais attention, pas question d'entrer dans le gouvernement et on sera votre opposition de gauche. Là dessus, certains au PCF s'interrogent au contraire sur l'opportunité d'y entrer dans ce gouvernement, premier couac. Mais le plus surprenant reste au final que le FdG se sente violemment trahis par le PS. Alors ok, le PS ne vous a rien envoyé en retour de votre vote, mais honnêtement, comment et pourquoi le PS aurait donc été de lui même renforcer un parti qui se présente comme un adversaire et non comme un partenaire ? Difficile d'exiger un dialogue et un accord quand on se positionne dès le départ comme ne voulant surtout pas entrer dans le gouvernement ni même cautionner la politique du PS au pouvoir. Pour le PS, ça s’appellerait se tirer une balle dans le pied. Alors le PS, certes avec un mépris certain, a fait le choix de chercher à avoir la majorité seul, avec ses alliés directs. Visiblement un pari en passe de réussir.
 
Bref à mon sens, il y a à la base un problème de positionnement avec le PS. Qu'il va falloir régler. Le FdG ne pourra pas être un opposant virulent comme il se l'affiche et un allié en même temps. Le souci, c'est que l'électorat du FdG se positionne lui aussi par rapport au PS : il n'y a qu'à voir combien ici même rejettent violemment tout ce qui vient du PS. La question est donc de savoir si le FdG peut avoir une existence réelle en pure opposition de gauche au PS ? C'est visiblement pas gagné vu les résultats électoraux de Dimanche dernier...

Ca complète l'idée, le PC est en train de suivre la voie des verts, un score somme tout assez homogène sur tout le territoire (mais quand même quelques nuances) avec une amélioration de celui ci mais une baisse de siège si absence d'alliance car la plupart des scrutins sont majoritaires.

Moi je retiens qu'on cherche à tirer sur mélenchon et à défendre les orthodoxes du parti. C'est assez grossier surtout qu'en l'occurence c'est écrit pas un PS, dont les intentions ne doivent pas être le souhait d'une meilleure santé du PC.
J'ai pas fait une analyse bureau par bureau, soit honnête juste les deux grand types de bastions qui restent encore au PC, les régions de gauche par tradition régionales, et les villes avec beaucoup de grands ensemble en banlieue. Par contre oui je te rejoint c'est assez confus, mais sans doute par ce que le fond de l'article n'est pas "sincère"

 
 
Excellent résumé. Je suis d'accord, meme si je ne suis pas du FG.
 
 

 
Pourtant le FDG fait mieux au niveau national que le PCF en 2007. J'ai surtout l'impression que les bastions communistes sont en train de tomber (il faudrait faire un analyse sociologique des bastions en question) mais que l'idéologie FDG pénètre plus la société que celles du PCF il y a 5 ans. Et là on arrive aux limites du mode de scrutin actuel.  

Svp, pourriez-vous faire passer ce message à J-L Mélenchon?
 

C'est en bonne partie vrai. Quand le PC aura perdu tous ses bastions, il changera sans doute de stratégie, soit opposition FN style, soit accord Verts style avec recherche de proportionnelle dans les deux cas, ce qui aujourd'hui n'est pas une revendication du PC mais des autres partenaires du FdG.

 
Le PCF est pour la proportionnelle il me semble, et ce depuis quelques années au moins.

Concrètement, cela rapporte quoi de pouvoir constituer un groupe parlementaire  ?

de l'argent et une retraite paisible

 
 
http://fr.wikipedia.org/wiki/Groupe_parlementaire
 
Sérieusement Zmed, tu ne t'étais jamais demandé ça avant?  

 
Il ne me semble pas que cela fait gagner plus d'argent à un député qui fait parti d'un groupe par rapport à un député qui n'en fait pas parti.

tu pèses plus dans ta petite alliance que tout seul!
 
Ensuite tes amis politiques se chargent de ta carrière : parachutage si besoin etc...

 
On parlait pas d'alliance mais de groupe parlementaire. C'est deux concepts différents.

C'est récent pas un de leur fer de lance, ils ont tendance à tenir d'un main de fer leur bastion. Mais c'est ce que je dis plus ils perdent de bastion plus ils sont favorable à la proportionnelle.

 
Je crois qu'il est déjà au courant

 
J'avais une vague idée du rôle des groupes parlementaires. Mais c'est pas plus détaillé dans ton lien  
 
 
J'ai trouvé plus détaillé... http://www.vie-publique.fr/decouve [...] ml#rub_741
 
Manque encore la répartition exact  du temps de parole par groupe.

 
Je pense que ce qu'il veut dire, c'est qu'il y a un problème de choix politique au sein du FdG et du PC, problème très bien décrit par Ernestor : le FdG est il une opposition à gauche du PS ou un partenaire à gauche du PS.  
 
Il y a des partis comme les Verts qui ont clairement choisi la voix du partenariat tout en sachant se mettre en valeur dans certaines élections (européennes) et en difusant le plus possibles leurs idées. Une stratégie payante sur le plan politique ou tout le monde tente de reprendre certaines de leurs idées, payante pour la participation au pouvoir avec députés élus et participation au gouvernement
 
Il y a des partis comme le FN (je ne parle pas du fond des idées, mais juste de la manière de les difuser) qui se mettent "hors système", pour le FN, il s'agit d'un choix d'abord délibéré du père Le Pen qui lui permet de jouer en permanence le trublion. N'ayant aucun bilan à assumer, le parti se permet une progression élection après élection jusqu'à rendre ses idées incontournable. Au final, 0 député, 0 maires, peu d'élus, mais des idées reprises par d'autres partis faisant la chasse aux électeurs. Au final, jamais un parti sans député n'a eu autant d'influence que le FN.
 
Le problème du PCF puis du FDG, c'est d'avoir voulu faire les deux à la fois : être un trublions et se mettre en position de participer au pouvoir. Il est à remarquer que Bayroux a lui aussi plus ou moins tenté la même chose et avec le résultat que l'on sait.  
 
 
Ensuite, il y a je pense des erreurs tactiques :
 
- mettre la lutte contre le FN au centre de la campagne. Pas la peine de le nier, c'est Méenchon qui l'affirme. Le problème est qu'il a mis au second plan son programme, sa vision de la société. Ce rôle est le plus souvent dévolu à un second couteau, le leader se consacrant à la promotion du programme.  
 
- l'immense manif de la prise de la bastille. Belle réussite, mais alors que plein de monde se posent des questions sur leur avenir (chomage ...), l'austérité, la finance, pourquoi avoir donner comme thème principale la "6ème république" ? Il s'agit d'un thème assez éloigné des préocupations actuelles de l'électorat
 
- le choix d'aller se bastonner avec Marine Le Pen : il a accaparer toute l'attention sur lui pour cette seule circonscription, laissant au second plan son programme et la campagne legislative au niveau nationnale.
 
A mon sens, les legislatives sont les élections où on vote vraiment pour un programme/une orientation politique, c'est certainement pour celà que les partis contestataires réunissent moins de voix à ces élections qu'à des présidenteilles. L'erreur de Mélenchon est sans doute d'avoir fait passer la lutte contre le FN, la 6ème république devant le reste de son programme.  
 

T'es pas allé aussi loin en proba et en stats, t'énerve pas...

 
Et le mec en arrive à cette conclusion uniquement parce que Chassaigne, contrairement à d'autres députés sortant, passe. Cet article est une vaste blague (comme si "le mariage gay" avait une quelconque importance), ou comme par hasard son ami "Razzy Hamadi" est hyper-charismatique face à un Brard qui est évidement décrédibilisé et d'ailleurs écrabouillé avec 4% (soit 1400 voix) d'écart.
Dans le 62, très anti-mélenchon, aucun candidat FdG ne fait de "gros/bon" score. On peut en déduire que les anti-mélenchon sont décrédibilisés. Ou pas. Bref