Reprise du message précédent :

 
   
Avec des liens du Figaro dedas

 
Bah disons que quand une même politique économique, le keynesianisme en l'occurence, échoue depuis 30 ans, il serait peut-être temps d'en envisager une autre non ?  

Tiens, j'aurais dit que c'est justement le libéralisme qui échoue depuis 30 ans. A moins que Thatcher et Reagan et tous leurs sous-fifres depuis 30 ans ne sont que des keynésiens qui ne cachent.

Le keynésianisme depuis 30 ans ? Bravo, tu as remporté le prix de la blague du jour.

Reagan et Tatcher sont toujours au pouvoir ?  

EDIT : Et en plus, ils sont présidents de la France (bah oui, on parle du Franc il me semble, donc du pouvoir d'achat en France )

Et toi, tu prouve juste que tu rejettes un courant de pensée dont tu ignores les bases  

Je ne suis pas d'accord, ces 2 forums occupent des niches différentes. Même si l'autre forum ne correspond pas à votre idéologie, il a au moins le mérite d'exposer des arguments, éventuellement contestables. Quand à celui-ci, c'est de la discussion de comptoir pure et dure.

doriany, tu m'impressionnes par ta capacité à raconter n'importe quoi.
 
Tu as vraiment dit des sottises, donc conseil : ne reviens pas dessus.

J'ai mis un lien plus haut, commence donc par argumenter au lieu de te défiler   (ou alors tu peux également te taire, c'est pas interdit)

Tu parles du lien hors charte ?
 
Non, je ne le lirai pas, et je n'ai vraiment pas de leçon de keynésianisme à recevoir de qui que ce soit.
 
Merci d'être passé, et d'en avoir profité pour poster des sottises.

 
Je sais pas, je connais pas un pays libéral au monde. L'Etat est extrêmement interventionniste par tout (j'ai pas dit que c'était mal, je constate).

Ok, en gros tu sais même pas ce qu'il y est dit, mais ça ne t'empêche pas de répondre par des sarcasmes ("cé la blague du jour lolilol !" ) et autres "méheu tu racontes n'importe kwa !"    Quand t'auras des arguments on en reparle  

En attendant, si quelqu'un a quelque chose d'intéressant à en dire, il peut toujours en discuter ici  

Le truc c'est que je n'ai à aucun moment commenté ton lien, mes remarques ne portaient que sur tes propos. Et désolé, je n'ai pas le temps de lire tous les liens postés par les forumeurs, le tien est passé à la trappe. Peut-être à tort, je me pencherai peut-être dessus dans la journée.

Quels propos, ceux sur la relance Keynésienne ? L'endettement de la France prouve qu'on est plutôt allé dans ce sens (relance par la demande) qu'un soit disant libéralisme effréné qu'on nous présente comme un épouvantail depuis une dizaine d'années (et puis, un pays libéral qui atteint pratiquement 45 points de pib en prélèvements obligatoires, c'est pas trop ça). D'ailleurs, quand je tape "France" sur Wikipédia, je lis ceci :

Sinon pour revenir au pouvoir d'achat, il est évident qu'il n'augmente pas proportionnellement à la production, vu qu'entre temps le coût de nos politiques sociales s'accroit. On produit plus qu'en 1980, mais la santé coute également plus chère (les gens vivent plus vieux, on soigne plus de maladies qu'avant etc...), on s'occupe mieux des pauvres et des chômeurs (plus d'allocations qu'en 1980, plus d'aides sociales etc...) et donc les charges ont augmenté, les taxes également (et pas mal ont été créés depuis) etc... Tout ceci a un impact, puisqu'on ne peut pas consacrer toute la hausse de la productivité uniquement au pouvoir d'achat, elle est également réparti sur tout ces secteurs (sans compter les gaspillages qui ont lieu dans la fonction publique à cause de la mauvaise optimisation des ressources humaines, en particulier dans la fonction publique territoriale). Au final, on est pas aussi riches qu'on devrait l'être mais en contrepartie, on a une vie plus sécurisée qu'avant. C'est un choix de société, on est d'accord ou pas là dessus (personnellement je trouve qu'on paye trop cher notre politique sociale, nos infrastructures ainsi que nos services publics mais bref, c'est un autre débat), mais dire que célafotolibéralisme est un peu simpliste.

EDIT : Quand au franc, il n'était pas la cause directe de notre baisse de pouvoir d'achat. Le passage a l'euro a simplement eu pour effet positif de nous obliger à avoir une politique économique rigoureuse (plus de dévaluation possible, ou alors seulement si tout les pays d'Europe ou presque sont d'accord). Si on était resté au franc mais en ayant une politique économique et budgétaire beaucoup plus stricte, il serait aujourd'hui plus fort qu'à l'époque du passage à l'euro. Le seul avantage de l'Euro pour la France, c'est qu'elle n'est pas capable de se forcer elle-même à garder une gestion rigoureuse, seule une entité plus forte qu'elle peut l'y contraindre (quand aux différents accords entre les pays, nulle besoin d'avoir la même monnaie pour ça)

EDIT2 : Et à l'inverse, les pays sérieux comme l'Allemagne subissent la gestion laxiste des mauvais élèves telle que la Grèce.

C'est marrant de voir que les libéraux sur HFr sont systématiquement de gros trolls
 
Enfin, passons

1 euros = 1.30 francs.

Contribution totale de lxl ihsahn lxl sur ce topic :

Et après, ça se permet de distribuer les mauvais points

Pour ce qui est du pouvoir d'achat, si "le porte monnaie ne ment pas" sur son niveau, il ne dit pas forcément où est parti l'argent qu'il y avait dedans.  
 
En même temps que le passage à l'euro, il s'est produit deux choses qui ont eu de grosses conséquences sur le pouvoir d'achat:
- flambée de l'immobilier  
- explosion des abonnements et gadget numériques
 
Pour la flambée de l'immobilier ( les prix ont plus que doublé en 10 ans), il y a un effet pervers entres des taux et des conditions d'accès au crédits et des prix très élevés et une inflation faible : de nombreux ménages sont très lourdement endettés, les mensualités très lourde. Du fait de la faible inflation et des salaires qui bougent peu : l'endettement pèse sur la durée.
 
Pour les loisirs numériques, dans les années 80/90, certains ménage avaient canal+, d'autre, plus rare une parabole analogique, puis l'abonnement France Télécom (environ 12€ / mois). Un poste de télévision trône souvent 10 ans dans le salon.  
 
A partir des années 2000, il faut compter au moins 30 €/mois d'ADSL + 45€/mois de bouquet satellite (devenu plus fréquent) + les abonnement mobile + le renouvellement des téléphones mobile (ce qui peut être du genre de 4x 30€ / mois - certains abonnements peuvent atteindre plus de 50€) + un mobile neuf tout les deux ans (env 100€ par personnes tous les deux ans) ....
 
sur 1 an, ça on est à environ 2400 €, qui ne tient pas en compte de l'achat d'ordinateurs ou de télévision ... Sur 10 ans, un ménage français de deux parents et deux enfant devenant adolescents aura dépensé plus de 20 000€ dans des besoins qui n'existait pas il y a 20 ans.
 
Mais comme il s'agit de "choix" personnels difficiles à remettre en cause, il est souvent plus simple d'accuser les achat de nécessité (ceux qu'on ne choisi pas et donc en premier lieux la nourriture) que de se dire qu'on a été victime du marketing et de la mode sur des sommes importantes.  
 

 
Mettre des chiffres côte à côte sans contexte c'est nul, c'est tout, surtout pour des denrées au prix très fluctuant. Le graphique est présenté de façon purement démagogique, je met le doigt dessus. Après peut-être que les types ont mesuré les différentes valeurs  pendant toute l'année et pris les valeurs moyennes, ou même de façon à minimiser l'écart, mais ça, on n'en sait rien, hors contexte, donc de valeur nule.
 
Les seuls graphiques qui ont vraiment un intérêt sont ceux qui montrent une multitude de mesures au fur et à mesure du temps, par exemple chaque mois, avec un protocole révélé, il y en a eu, plus haut.

Heu oui mais bon, c'est un peu MOTO ça. Ca ne te donne pas pour autant une réputation d'expert au point de pouvoir balayer d'une accusation de troll un post argumenté (après, que les arguments soient valables ou pas, c'est à toi de les démonter).

 
C'est du HS, donc je n'ai pas voulu m'étendre là dessus. Mais soit, en une phrase ou deux, ma pensée :
 
Le libéralisme est, synthétiquement, une noble théorie qui s’appuie sur le fait que la propriété et l'entreprise privée et individuelle conduit à la prospérité de la nation et de chaque individu. Elle se heurte au fait que les humains ne sont pas des bisounours et qu'un système trop libéral conduit à trop d'inégalités. On peut considérer qu'en France, pays traditionnellement modéré à tendance sociale, un peu plus de libéralisme pourrait relancer l'économie, je ne dénigre pas le fait qu'on puisse penser cela.
 
Mais à parler en terme général, le libéralisme est le modèle mondial actuel, et même si la France n'est pas la plus zélée en la matière, dire que le keynésianisme est l'ordre mondial depuis la chute de l'URSS, c'est de la connerie. Ce modèle global avait peut-être court dans le monde au début du 20e siècle, mais pas plus. D'ailleurs la France n'est pas keynésienne non plus, et encore moins depuis Maastricht.
 
Et pourquoi j'ai dit troll ?  
 
Pour ça :

 
Partir d'une contre-vérité pour imposer une solution sortie du chapeau, d'une phrase, ce n'est pas du non-troll
 

Réglementation, endettement et aléas moral de plus en plus fréquents aux USA, création d'emplois aidés + limitation de la durée légale du travail en France, système de retraites par répartition en Europe, relances à n'en plus finir au Japon, banques centrales qui faussent le marché en favorisant le crédit (entre autres joyeusetés), protectionnisme, augmentations des dépenses de l'État dans quasiment tous les pays développés etc... effectivement, on est dans un monde libéral pur et dur  
On pourrait s'amuser à allonger la liste mais déjà, tout ça évoque quand même plus des politiques keynésiennes que libérales.

Un Etat réellement libéral ne s'occupe que des fonctions régaliennes. Je ne connais pas beaucoup de pays dans le monde qui correspondent à cette définition.

Le communisme non plus, alors pourquoi l'un plutôt que l'autre ?

 
Ce qui est marrant, c'est que l'auteur de ce dessin, serait du genre à en mettre beaucoup sur le dos de l'Euro et de l'UE  
 
ps : la nourriture pour animaux, ça coute très cher.

 
Car l'un est plus facile à mettre en oeuvre que l'autre ...

 
C'est surtout ce qu'on est en train de faire...
 
Ce qui est gonflé, c'est de dire que le libéralisme est la solution quand chaque avancée libérale depuis 30 ans se solde par une crise, sociale ou économique... Le tournant libéral nous fait plonger et certains disent encore "en avant toute", c'est effrayant...
 
Et déréguler encore plus le marché alors que l'on constate amèrement que l'Etat, donc le peuple, n'a plus de levier de contrôle sur l'économie en cas de crise, je trouve ça franchement gonflé...

On va le voir combien de fois ce dessin de merde ?

Autant de fois qu'il sera bien placé dans le contexte d'une discussion.

Mais il est mauvais enfin.

Moi je le trouve très bon.

Mais c'est tellement vrai.

Pas plus tard que la semaine dernière, j'ai parlé avec une fille qui se plaignait du prix exorbitant des légumes frais (en plus, elle n'achète que de la salade en sachet qui est dégoûtante et qui coûte le double du prix ).

En parlant un peu avec, elle a un iPhone avec un abonnement de 72€ par mois!!! Elle est au chômage depuis longtemps, donc son téléphone n'est même pas un outil de travail, c'est juste pour parler avec les copines.

Si elle prenait un forfait à 30€, elle aurait de quoi s'acheter 40 laitues fraîches par mois.

Elle est célibataire ?

Ouaip.

C'est vrai que le pouvoir d'achat en a pris un coup avec toute ces nouvelles dépenses fixes...  
 
Il s'est passé quoi en 10 ans ?  
 
Immobilier : alors que le prix de l'immobilier était indexé à 10% près sur l'évolution des revenus de 1960 à 2000, ce rapport à explosé sur les 10 dernières années. En clair, l'indice de prix de l'imobilier par rapport au revenu des ménages est passé de 1 (base arbitraire) en 1965 à... 1 en 200, puis 1.5 en 2005, et était de 1.7 en 2007.
 
Donc, en extrapolant un peu, un loyer qui pesait 30 % d'un revenu en 2000 pèse sur ce même foyer 50 % du revenu (s'il a évolué de façon moyenne)
 
Energie : si le prix de l'électricité est resté relativement stable (avec une hausse ces dernières années), le fioul a doublé de 96 à 2006, le gaz a pris entre 40 et 50 %.
Le litre d'essence coûtait 0.20 d'euro en 1970, 0.80 en 85, puis a monté progressivement jusque 1 euro en 2000 pour monter à 1.40 aujourd'hui, une évolution qui est plus proche d'un choc pétrolier qu'autre chose.  
 
Communication : On a certes gagné depuis 2000 sur le terrain de la téléphonie et de l'internet (les pionniers se souviendront de ce qu'on avait à l'époque pour 30/mois de 56k...), mais la téléphonie mobile a explosée des années 90 aux années 2000, je n'ai pas trouvé de chiffre réelement exploitables mais il est clair qu'aujourd'hui une famille de 2 parents, 2 ados se ruine en téléphonie portable, ce qui était moins le cas en 2000 (où un abonnement par foyer avec un téléphone qui tourne était courant).
 
Si on fait la somme de tout ça, notre smicard qui payait un loyer de 300 euros il y a 10 ans en paie 500 aujourd'hui, ses 100 L d'essence mensuel sont passés de 100 à 150 €, et il a ajouté entre 50  et 100 euros de portable, chaines payantes et cie dans ses prélèvements automatiques.  
 
Ca fait un petit tiers de son salaire parti en fumée, et plus de la moitié de son reste à vivre...

 
A cela il faut rajouter le prix de l'eau qui a aussi fortement augmente alors que on n'en importes pas comme le gaz/pétrole !
 
Les impôts en tous genres, locaux, fonciers etc...  
 
Les assurances, les mutuelles, les frais de scolarité, de hosto etc...  
 
Les de-remboursements de médicaments de plus en plus nombreux, le prix de la consultation chez le Médecin et forfetaire non rembourse etc...
 
En fait un a juste gagne du pouvoir d'achat sur des conneries, du genre LCD, Ifone & Co, et cela seulement parceque ce sont les Chinois qui les fabriquent, pour tout le reste les biens primordiaux, se loger, nourrir, soigner etc... les prix ont littéralement exploses    

 
Le SMIC aussi a évolué:
http://upload.wikimedia.org/wikipe [...] heures.png
 
2000: 6,41 €
2010: 8,86 €
 
Donc il a augmenté de 38%. (6.41€ * 1.38 = 8,86€ si mon calcul est juste).

Sauf que pour le point du logement, c'est indexé sur l'évolution des revenus. Donc en réalité les loyers ont pris 1.7*1.3 = 2.21, donc 120 % de hausse, j'ai donc été plutôt gentil dans mes chiffres

 
oulà, en fait, contrairement à une idée reçue, les loyer ont plutôt peu augmenté et depuis 3 ans, ils augmentent moins vite que l'inflation. La semaine dernière, l'indice des loyer prenait 1,4 % alors même que l'inflation passait à 2,2%.
 
A l'inverse, le prix des logements à l'achat a lui bel et bien explosé : + 140 % depuis 2000. Pour les loyers, il y a un autre effet "psychologie" qui joue : dans de nombreux cas, les gens en location finissent par devenir propriétaire et lorsque le fiston ou la filleule va à la fac et prend un appart en location, les parents ont souvent en tête les prix en vigueur lorsqu'ils étaient eux même étudiants. Cela fait au bas mot 20 à 30 ans d'inflation de différence qui provoque indéniablement comme réaction " oulà, ça a énormément augmenté"

 
Moi aussi, il est totalement vrai pour 98% de la population.

 
Sauf que les loyers augmentent plus que l'indice des loyers car à chaque changement de locataire les propriétaires en profite. Les charges augmentent encore plus.
De plus, les nouveaux logements mis en location sur le marché ont des prix plus élevés car l'achat a été plus élevé ET des surfaces plus petites. Bref, c'est plus cher pour une moins bonne prestation.

 
Mdrr arêtes de prendre ton cas pour la majorité    
 
De plus en plus de gens font attention a ce que ils mangent, tout le monde sait que c'est une des meilleurs garantie de ne pas claquer a 40ans d'un grave maladie, parceque on a bouffes de la merde avec des pesticides et autres métaux lourds !
 
Ceux qui n'ont pas de pognon préfèrent acheter de la bonne nourriture pour ne pas être obèses et malades, que des Jeux Vid, parceque l'un on peut l'avoir gratos pas l'autre    

 
Je ne me base pas entièrement sur l'indice des loyer, mais sur les chiffres donnant la moyenne des loyers. Même eux augmentent pas tant que ça. Dans le document suivant : http://www.cgedd.fr/Friggit_prix_logements.doc (source : http://www.cgedd.developpement-dur [...] brique=138 ) on voit bien que les loyers n'augmentent pas tant que ça.
 
Il y a plusieurs raisons à cela :
- nombre de régions se trouvent en excès d'offres locatif (Angoulême, Carcassonne ...)
- dans les lieux comme Paris, les loyers ont atteint la limite de solvabilité : il y a certes plus de demande que d'offre, mais le fait d'aller trop haut, élimine pratiquement toute la demande qui préfère aller un peu plus loin (en banlieue) que de faire un dossier qui sera de toute manière refusé.  
 
Celà a d'ailleurs de grosses conséquences sur l'investissement locatif qui est en ce moment très peu rentable (http://www.capital.fr/immobilier/a [...] ans-569416)
 
autre source : http://www.capital.fr/immobilier/a [...] ues-568189