Reprise du message précédent :

Le principe de Wikipedia marche parce qu'il y en permanence des gens pour effacer les imbécillités que certains écrivent... Pour les lois anti-négationnistes, si elles n'existaient pas, on ferait croire tout et n'importe quoi aux gens en leurs racontant des mensonges.  
 
Qu'est ce qui te choc donc tant que ça? Que l'on ne puisse pas nier la singularité de l'holocauste? Qu'on est pas le droit de réécrire l'Histoire à telle sauce bien orientée idéologiquement? L'Histoire structure la conscience collective des nations, il est indispensable de ne pas raconter n'importe quoi pour ne pas répéter ad vitam eternam les mêmes horreurs.

et qui a repondus a ces problemes de maniere parfois exemplaires.  
 
l'europe est le continent qui a connu l'holocauste dans ce cas aussi...

C'est justement parce que l'Europe a connu l'Holocauste qu'elle n'a pas le laxisme des USA en la matière. Six millions de morts dans les camps sur son sol, ça donne à réfléchir.

Je sens la liaison logique curieuse : l'Europe est elle plus raciste (je parle de celle d'aujourd'hui) parce qu'elle a connu l'holocauste ?
 
L'inégalité face à la peine de mort ou même la prison est toujours plus flagrante là bas.

cela ne me choque pas, je trouve cela demagogique et idiot.
wikipedia fonctionne pour les memes raison que notre democratie fonctionnait avant ces lois.  
 
regarde ce forum, certains individus y tiennent des propos creationnistes non actuellement reprouvés. ils sont minoritaires et se voient regulierement retorquer en masse de grandes loies et demonstrations. en consequence de quoi, la verité emmerge toujours.  
comment pouvez vous oublier cette realité ?

si je me metais a nier cette realité dans l'instant. ne seriez vous pas la tous a me brocarder et a me dementir ? ce meme si aucune loie n'existait pas ?
 
un probleme d'importance a l'heure actuelle est la desinformation sur le sida. en afrique comme en france. ne devrait on pas promulguer une lois dans l'interet general pour interdire tout mensonge ou ineptie sur ce sujet ?  
et sur le tabbac ?  
ou devrait on s'arreter ?
 
nous n'avons pas besoin de cela, je vous le repete c'est idiot.

Si on a éprouvé le besoin de légiférer sur ce sujet c'est pas pour le fun mais bien parce que la simple contradiction ne suffisait pas. On ne pond pas des lois comme ça, parce qu'un beau matin on se réveille en se disant tien si on faisait chier les négationistes...

et pourtant...  
cette lois est la reponse a une demande d'une population, elle n'a jamais été faite dans l'interet generale. il s'agissait de contenter une frustration rien d'autre.

Non : il s'agit du devoir de mémoire.

 
Si il serait plus democratique, puisque le gouvernement ne chercherait pas a faire taire sa population.
Dans une democratie, c'est la population qui controle le gouvernement, pas l'inverse.

Non
 
Cette loi évite que les discours racistes et négationnistes soit banalisés et donc se répandent aussi facilement parmi la population. On peut parler de la sagesse du grand nombre mais c'est elle qui est mise en avant pour qualifier les élections de 1933 en allemagne de légitimes et démocratiques, sous entendu irréprochables. Si ces lois avaient pu être promulguées avant 33, on aurait peut être évité quelques "inconvénients" de la liberté totale.
 
De telles lois sur les machines à énergie perpétuelles n'ont d'autres conséquences de voir Mikhail nous courir régulièrement sur le haricot. Pas de troubles de l'ordre public, pas de morts, pas de tort aux minorités. On peut laisser courir.  
 
Ceci n'est pas un point Godwin : on reste dans le sujet
 
Si des professeurs venaient à enseigner les thèses créationnistes en cours de biologie (je ne parle pas d'histoire des science), des lois, si elles n'existaient pas, seraient promulguées.

T'es gentil, mais la Loi Gayssot a été votée par le Parlement élu au suffrage universel, et est l'expression légitime du peuple français

qui est une emanation de l'holocauste.
le devoir de memoire serait de tirer une lecon de ces evenements. et ce n'est pas le cas. combiens de genecides auquels nous avons assistés passif depuis ?
 
je le dis et je le repete, je trouve ces mesures superflues. je fais plainenement confiance a notre population pour autogerer leur liberté d'expression.
et sinon, je repose cette question. ou devons nous nous arreter ? legiferer sur l'alcool ? le tabbac ? le sida ? dieu sait que les mensonges sur ce sujet tuent plus que ceux sur la shoa.

Il ne serait pas démocratique puisqu'il laisserait des minorités à la merci de la majorité si celle si devait se retrouver convaincue par des charlatans de l'histoire. Et que donc seule une partie du peuple serait respectée et protégée par la loi.

Bravo, tu viens de te rendre compte que toute cette histoire a lieu en raison de... ses raisons (j'ai pas compris le sens de ta phrase).

Le reste n'a rien à voir, on ne peut pas être partout Et sinon, le nombre de génocide auxquels on a assisté "passifs" depuis 1945 n'est pas si élevé. Bien sûr, un c'est trop.

vous melangez tout. le corps proffessorale ne decide pas du contenu de son enseignement. il est contraint par un systeme de dispenser un savoir officiel precit.
 
quand a votre parenthese de 33, elle est totalement hors propos. ce type de lois aurrait exacerbé le ressentiement en laissant penser que les juifs aurraient infiltré l'etat et se seraient voter une lois pour se proteger. vous connaissez bien la nature humaine.
le probleme de 33, c'est 29, le crack boursier, pas autre chose. as t on interdit la bourse depuis ?

 

 
Oui c'est sur  
heu, il n'y que dans qques pays d'europe que ces lois existent, hein    
L'audience des négationnistes doit etre 1/1000 eme des gens qui pensent que les USA ne sont jamais allé sur la lune, et 1/1000000 eme des gens qui croient aux etra-terrestre.
 
Tu presentes ca comme un mouvement qui submergerait tout sur son passage et qui forcerait l'etat a agir pour nous sauver. Le negationnisme c'est avant tout une idee loufoque que personne ne prendrait au serieux plus de 5 minutes.
Et faire taire ces gens n'est pas constructif de toute facon.

 
Euh, la démocratie c'est pas l'anarchie hein    
 
On fait pas/dis pas tout ce qu'on veux quand on veux...
 
Et même mieux, ce n'est surement pas au respect de la majorité que l'on reconnait une démocratie, mais bien plus surement au respect des minorités.

cela a a voir. ces restriction de propos proposent un modele de société. cette lois ne peut qu'en entrainer d'autre, c'est une question de coerence par rapport a son concept.  
 
de fait pourquoi ne pas legiferer sur les mensonges que vehicule l'industrie du tabbac pour continuer a vendre sa drogue ? c'est du meme registre. empecher au peuple de se nuire.

Pour moi c'est plutôt du révisionnisme : on ne nie pas l'évènement, mais on en modifie le contenu. Dans le cas qui nous occupe, c'est quand même peu objectif de faire d'un des événements majeurs du conflit (une de ses singularités, avec Hiroshima & co. p.ex.) un "détail". Eut-il dit que c'était un "détail de l'histoire [point]", là ça pourrait déjà être plus valable (ce n'est pas l'unique génocide au cours de l'Histoire, etc. etc.)

Cf le débat récent sur la méthode globale d'apprentissage de la lecture : le corps professoral garde une certaine liberté sur la méthode d'enseignement. Si plusieurs théories sont débattues et ne sont pas tranchées par l'état de l'art, il n'y a pas forcemment une approche unique qui est sélectionnée. La loi n'est pas écrite dans les détails par des spécialistes de l'ensemble des domaines abordés par les écoles et les universités du pays. On peut enseigner sur des domaines où l'on a pas encore l'assurance que tout est correct (recherche sur la fusion nucléaire, par exemple). On ne limite pas toujours l'enseignement, surtout à haut niveau, à ce qui est déjà connu.

Et qu'est-ce qui a bien pu leur mettre dans la caboche qu'humilier, spolier puis supprimer les juifs, les gitans, les homos etc allait améliorer la situation ? Les juifs de Varsovie avaient ils tous dans leur cave le secret du krach de 29 et de l'or en barre volé au bon peuple ? "Mein Kampf" n'était pas un manuel d'économie.
 
Cette idée s'est elle installée naturellement, par la force des choses ? N'a -t-elle pas été aidée par des discours qui sont interdits aujourd'hui ?
 
Pas hors propos, donc.

vous cherchez a avoir raison meme en sachant avoir tort (cf methode globale et votre vision binaire des evenements des années 30) ? ce n'est pas trés honnete je trouve.

Ca permet au moins de mettre en avant avec une large audience (sans que ça puisse être attaqué par de la manipulation politique ou du dénigrement infondé) ceux qui tiennent de tels propos.  
 
Negationnistes, révisionnistes ne sont peut être pas la majorité.
Mais aux dernières nouvelles, environ 18% de la population française avait malgré tout trouvé il y a 5 ans que ça pourrait faire un président acceptable. Par ignorance pour la grande majorité de ceux là.
Il faut mieux informer ces 18% sur les conséquences possibles de ce choix. Et ces lois permettent de l'exposer sans être passible de contre attaque pour diffamation et procés à rallonge (faut il refaire Nuremberg à chaque fois qu'il y a un propos negationniste ?) propice à ce que ces idées grandissent sans retenue à la moindre crise.

 
Ca l'empeche pas d'avoir des actions anti-democratique parfois  
D'ailleurs le parlement actuel est composé de pres de 2/3 de deputés UMP, faudra me dire quel pays il represente alors  

Ouais surtout pas les 30% de français qui se déclarent racistes... L'extrême droite est très importante et sa continuité est une particularité française. Dois-je te rappeler les ligues fascistes de l'entre deux guerres, Vichy (tu connais un équivalent en Europe? ), l'OAS, Poujade et pour finir le FN qui pourrit depuis plus de 20 ans la vie politique de ce pays? Alors oui dans un pays avec un tel contexte historique et qui possède la plus importante communauté juive en Europe (la seconde au monde après les US), le législateur à jugé que dans un soucis de préservation de la vérité (dois-je aussi te rappeler ces pseudo prof de fac négationistes qui ont sévi à une époque?), il devait y avoir une loi qui protège la mémoire collective de toute tentative de déformation de l'Histoire.

Heider as t il mit l'autriche a feu et a sang ?

Qu'a-t-il fait de bien pour l'Autriche et pour les autrichiens, incluant les minorités d'origine émigrée ? Plus de bien que de mal ?
 
Il ne faut pas croire qu'il est totalement impossible que les horreurs du XXème siècle en Europe ne se reproduisent pas un jour. Elles se reproduisent d'ailleurs ailleurs. Et on peut considérer que le conflit yougoslave était en grande partie causé ou au moins rendu possible par une perte de controle par rapport à ce que l'Europe aurait dû apprendre de la deuxième guerre mondiale.

pourquoi melanger tous les sujets. la yougoslavie prefigurait les problemes ethniques actuels. ca n'a rien a voir avec l'antisemitisme.

Les appels à la haine, Milosevic était en plein dedans, a joué à fond de ficelles connues depuis les années 30. Ca ne préfigurait pas les problèmes ethniques, ça en est une des conséquences, et ils ne sont toujours pas morts.

 
Pour le pourrissement de la vie politique par le Front National, il faudrait demander au PS, c'est pas Mitterand qui a exagerement parle du FN pour diviser l'electorat de droite ?    
 
Pour Haider, des mesures que je connais il y en a eu quelques unes tout a fait normales du genre obligation de prendre des cours d'allemand sinon le permis de sejour n'est pas renouvelle. Quel fascisme rampant scandaleux !

en tout cas moi j'aime bien son chat, je voterai bien pour lui (le chat)

J'ai vu le débat lepen/bayrou un peu en retard et j'aimerai savoir vers à peu près quelle page vous en avez parlé ?
 
J'ai l'impression que, contrairement à autrefois, Le pen est bien + direct par rapport à son désir d'expulser les étrangers, il en parle plus ouvertement
 
D'ailleurs je n'y vois que des extraits, peut -on se procurer le débat dans sa totalité ? sur le site de france 2 peut-être ?

 
Laisse moi rire, quand on sait le peu de représentativité qu'à le Parlement.

 
 
Déclarer que l'homme n'est pas allé sur la Lune ne fait de mal à personne, ou du moins à pas grand-monde. Aldrin a quand même mis un pain dans la poire à un journaliste l'ayant harcelé sur ce sujet : http://www.csicop.org/articles/200 [...] -video.mpg
 
Nier un génocide, c'est une insulte d'une toute autre ampleur, à une toute autre échelle et qui peut avoir des conséquences autrement plus graves.
 

 
En premier lieu parce que c'était utilisé par des hommes politiques, à mon avis.
 

 
Je sais pas où t'habites mais en France et même depuis peu en Europe, l'industrie du tabac elle ne véhicule pas grand-chose, et même rien du tout en fait.
 
Il suffit d'aller voir Thank You For Smoking pour comprendre à quel point laisser dire certaines choses laisse des traces, et en premier lieu oblige certains défenseurs de la vérité à user d'autant de désinformation et de moyens malhonnêtes et discutables (et accessoirement d'argent) que les défenseurs de la connerie, pour arriver à faire timidement triompher cette vérité.

Parfois, j'aimerais qu'il crève. Désolé, c'est brutal, mais ça ferait beaucoup de bien à ce pays, de voir disparaître quelqu'un qui remue la merde à ce point.

C'est pas tant une question de personne que d'idées.  

Ca ne ferait pas disparaitre la merde et d'autres étron(ne)s prendraient sa place.
 
L'idéal serait de le faire disparaitre en sortant de la merde. Malheureusement il n'est pas non plus un indicateur fiable de ça. Le populisme va faire qu'il trouvera toujours des mécontents, quitte  à en fabriquer à coup de populisme (je dis pas qu'il ne le fait pas, mais il a aujourd'hui la tâche particulièrement facile). Mais pas de quoi le laisser ouvrir sa gueule.
 
Au moins lui ne cache pas sa merde sous un joli sourire. On le voit venir de loin avec un gyrophare sur la tête. Alors en fait je préfère que ce soit lui plutôt qu'un autre qui soit à la tête de l'extrême droite française.

Le populisme, c'est le fait de tenter de vouloir plaire au peuple en utilisant toute sorte de moyen... Le peuple est-il apte à choisir sa classe politique ?

Non bien sûr, le peuple est trop con... Hein Montesquieu?...
 
Sinon, le grand philosophe que tu es se plante lamentablement, le populisme ce n'est pas tenter de plaire au peuple à n'importe quel prix mais en utilisant un langage et des thèmes spécifiques. Le populisme c'est s'affirmer contre la classe politique et l'élite plus généralement, cette dernière étant supposée corrompue et loin du peuple. Le populiste apporte des réponses simplistes à des problèmes complexes tout en critiquant le principe de la démocratie participative à laquelle il s'oppose.
 
Tu portes vraiment mal ton pseudo toi.

Moi je dis si Le pen est elu il ne fera rien au pouvoir... Il sera totalement incompetent.

Il n'y avait pas une histoire comme quoi les seules circonscriptions dans lesquelles le FN a été installé ont été très mal gérées?