Reprise du message précédent :

 
Au nom de l'ISGC (l'Internationale Syndicale des Gourous et autres Charlatans), je souhaite parler au nom de tous mes camarades pour cette outrage. Oui nous faisons de l'argent, et je peux convenir pour cela que cela peut succiter toute sorte de jalousie, mais nous ne sommes que de simples commercants. Nous sommes là pour vendre du reve. Si il y a des gens prets à acheter, alors pourquoi se priver d'un marché si fructeux ? Et puis la déontologie, la morale et tout le tintammare on prefere laisser cela aux médecins et aux religieux. Chacun son biz comme on dit. Sur ce Professeur Momo vous recois 24/7 à domicile pour retrouver l'etre aimé, oter vos ensorcellement, vous ammenez des ondes positives, vous apporter gloire et fortune. Pour cela un simple numéro
 
36 15 MOMO ou pour les internautes sur www.momo-predicateur-sorcier.com    
 
 

 
Je trouve que le racisme qualifie aussi bien une haine viscérale qu'une idéologie.

panem et circences ? du pain et des jeux ? du big mac et de la starac ? sans oublier le pinard, l'op... pour faire passer tout ça ? il me semble que si le terrien moyen veut ça, c'est parce qu'on lui explique (rabache ?) que c'est le max qu'il peut avoir, vu que c'est un boeuf moyen (pronnoncer beu), que vu la conjoncture, la dette de l'état, le trou de la sécu, l'allongement de la durée de la vie, c'est fromage ou dessert ... mais il me semble que même chez les "moyens", il y en a qui veulent autre chose que ça ... du coup, ptet que c'est plus des "moyens" ?

 
la fameuse loi de l'offre et de la demande    

 
Ben justement il devrait pas y avoir d'histoire officielle ecrite par le gouvernement dans un pays démocratique    
 
Que certains abusent de la liberté d'expression justifie pour toi de la supprimer ?    

Quand des faits sont considéés comme irréfutables par les historiens et que toute remise en cause est un dangereux reniement des conséquences qu'ont pu avoir les comportements, discours et idéologie qui y ont mené, n'est-il pas normal de légiférer pour que n'importe quel ignare et/ou cynique ne puisse en toute impunité les remettre en cause pour diffuser les mêmes discours/idéologies ?

Ca tombe bien, aucune loi en France n'écrit une version officielle de l'histoire. C'est l'Histoire qui a inspiré la loi, et pas le contraire.

Ce genre de phrases, c'est un peu comme dire que l'existence d'une loi qui prend acte des méfaits du tabac "fixe une version officielle de la médecine en France"

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tiens j'ai entendu tout à l'heure ds le bus "moi je vote le pen parce que sarko c'est trop extreme "

 
   
 
Le gouvernement n'a pas a légiférer sur des faits historiques c'est grotesque et digne des pire dictatures.  
 
C'est un probleme d'historiens (qui d'ailleurs ne sont pas tous d'accord, meme sur la seconde guerre mondiale, puisque justement il y en a qui ont été condamnés  CQFD     ), encore moins sur le génocide arménien.   (Je suis sur qu'on peut trouver rien qu'en Turquie une bonne platrée d'historiens avec des versions differentes)
 
De toute facon c'est pas le probleme. Si des historiens sont pas d'accord, ils publient, débatent, analysent des faits et autre (le boulot d'historien quoi ), mais c'est pas a la justice de s'en meler.
 
La justice ne se mele pas non plus de questions scientifiques, c'est pas illegal de dire qu'un perpetuum mobile marche , et heuresement.    
 
Pour finir je trouve inquietant que tant de gens trouvent normal que le gouvernement se donne le droit de dire ce qu'il est légal de penser ou pas.

 
Non, la loi impose un point de vue historique, et il est illegal de le contester. Donc il y a une version officielle de l'histoire.

Bah, sur la question de la Shoah, les historiens ont tranché, au contraire. Vouloir faire passer les trois négationnistes qui n'avancent aucune preuve mais juste leur idéologie pourrie pour des gens qui suscitent le débat, c'est pas franchement crédible

Et la loi Gayssot n'interdit pas la recherche en histoire. C'est une loi sur la liberté de la presse. Elle interdit la négation de crime reconnus par la justice, celle de Nuremberg.

Bah, relis ma phrase, et cherche à comprendre.

En France, il est fait interdiction aux marchands de tabac d'aller prétendre que le tabac est bon pour la santé (on leur impose même de dire très clairement le contraire). J'ai encore jamais entendu quelqu'un gueuler que la Loi avait fixé une version officielle de la science, et pour cause : c'est exactement le contraire qui se passe.

Faudrait pas oublier que c'est l'Histoire qui préexiste à la loi, et que la loi n'existe que parce que les preuves de l'existence de la Shoah sont irréfûtables.

Et dans une démocratie, la Liberté d'Expression n'est pas l'unique droit fondamental. Un régime qui autorise toutes les dérives négationnistes n'est pas plus démocratique que le notre

 
Faut arrêter 5 minutes là. Le génocide juif a été prouvé, que ca plaise ou pas. Maintenant qu'un type vienne et dise "ouais bon en fait on se demande si c'est vraiment arrivé", ben non, pour la mémoire de tous ces pauvres gens tués injustement ca le fait pas. Et comme l'être humain est débile, si on ne fait pas de lois, il trouvera toujours le moyen de revenir là-dessus.
 

Non
 
Si on parle des camps de concentration, le doute n'est plus permis.
 
L'exemple cité par Stephen me parait tout à fait approprié pour comprendre clairement ce point de vue.
 
Va-t-on laisser Philip Morris faire des campagnes de pub dans les collèges sous prétexte qu'on est en droit de penser que la clope ne provoque pas le cancer mais rend beau et viril ?
 
De la même manière quelqu'un qui remet en question l'existence ou l'importance dans l'histoire des chambres à gaz et de la "solution finale" ne crée pas un débat puisque le doute n'est plus possible. Il essaie juste de trouver de la place pour des idées de haine et de violence.
 
Ca s'apparente à du troll velu mais c'est la vraie vie. Et c'est autrement plus dangereux.
 
J'étais intervenu sur le topic sur la reconnaissance du génocide des arméniens. Pour moi la loi proposée était mauvaise non pas pour le contenu mais pour le timing : elle n'aurait dû être promulguée qu'une fois le fait considéré unanimement (y compris par ceux qui n'ont pas de fierté à en retirer) comme irréfutable. L'histoire doit précèder la politique. Mais une fois ces conditions remplies, pourquoi la politique ne pourrait elle pas légiférer par rapport à des évènements du passé  ? Ou bien faut il constituer des milices d'historiens qui vont pourchasser les provocateurs et les attaquer en justice ? Sous quel motif ? Faudra-t-il refaire les débats à chaque procés et tout oublier une fois le jugement rendu ?
 

En France tu penses ce que tu veux. Le gouvernement ne te dit pas ce que tu as le droit de penser, mais ce que tu n'as pas le droit de dire publiquement.

 
en meme temps dans tous les pays du monde t as le droit de penser ce que tu veux.

Je rebondis à ce sujet : quelqu'un a vu l'interview de Dieudo chez Frédéric Taddei, sur France 3 jeudi soir ? Dieudonné s'y expliquait notamment de son apparition à la Fête de l'Huma et au BBR
Quoi de mieux que l'avis de l'intéressé pour se faire une idée...

 
Enfin tu reconnais quand meme que la liberté d'expression est un droit fondamental.
 
"Un régime qui authorise toutes les derives negationnistes"    
Tu veux dire un régime ou tout le monde pourrait faire valoir son point de vue (meme faux, idiot, choquant ou autre ? ben si, et justement il serait plus democratique par définition)

 
Il y a une difference entre les lois protegeant le consommateurs contre la pub mensongere ou les produits dangereux pour la santé publique et la limitation de la liberté d'expression pour les individus  

Mais il faudrait que les juges soient des historiens de formation pour pouvoir condamner des propos négationnistes, des interprétations de faits historiques, interprétations légitimant un appelle à la haine et à la discrimination.
 
La liberté ne consiste pas à laisser faire ce qu'il y a de plus choquant et de plus dangereux.

Ben d'après ta conception, pourquoi n'auraient ils pas le droit de DIRE que le tabac rend beau et donne le teint frais ?
 
Le négationnisme, si on ne parle que de ça, est un mensonge avec des conséquences qui peuvent être bien pires.

C'est quoi l'interet de nier l'holocauste ?

Est ce que le négationisme est le fait de dire que ça n'a jamais existé ou bien le fait de dire que l'histoire compte d'autres évenements tout aussi horribles voir pire ?

Parceque franchement la limite est quand même super floue non ?

1er choix
 
comme le jambon

ok mais quand Lepen parle de "détail", est-ce que c'est plus l'un ou l'autre du coup ?

(associer génocide et détail forcément ça choque ou c'est du foutage de gueule évidement).

ça en est où les 500 signatures pour JMLP ?

 
Mais pourquoi pourchasser qui que se soit ??    
Pourquoi cette volonte de faire taire ceux qui disent des choses qui vous plaisent pas ?
 
La liberté d'expression c'est le droit de dire des choses fausses et / ou qui ne plaisent pas.
Point final je n'ai rien a ajouter.
 
Je suis juste triste de voir que c'est une notion completement inconnue a beaucoup de gens visiblement. Et je ne comprend pas comment on peut se dire democrate en niant ce droit fondamental.

Ce n'est pas une histoire de me plaire ou pas ! C'est une histoire de garder en mémoire que des gens qui pensaient que c'était un moyen comme un autre d'écrire l'histoire on tué des millions de gens avec ça !
 
On ne doit pas laisser le droit à quiconque de laisser penser que se débarasser des gens qui ne nous plaisent pas est une solution acceptable, un moyen comme un autre de faire de la politique !
C'est comme de laisser dire à quelqu'un qu'on peut lyncher (au sens propre) tous les fans de Michel Sardou ou de confiture de groseille : c'est de l'incitation à la haine racial, qui n'est pas qu'une idéologie théorique.
 
Les historiens ont fait leur boulot pour dire qu'il n'y a pas à remettre en cause les faits. A l'Etat de participer à la tâche consistant à ce que ça ne soit pas oublié.

 
Quand on interdit une opinion exprimée de facon neutre, ca revient a la meme chose je trouve.
A quand les micros dans les plantes vertes ?
 

 
Non, tu confonds exprimer une idée qui ne plait pas mais de facon neutre, et dire des choses haineuses.
Dire que l'holocauste n'a jamais existée ca n'est pas haineux.  
 
Et ce n'est pas un appel a la haine.

comprenez aussi qu'une tel affirmation ne peut etre que generatrice de desordre. alors, meme si on n'insite pas a la haine, on l'entraine de maniere mecanique.
 
cependant, je suis de votre avis. un pays democratique devrait avoir une plus haute estime de ses citoyens et leur donner la possibilité de choisir ce qu'ils ont envis de dire.

dans ce cas je vois pas pourquoi on collerait pas un procès à ceux qui font des remarques à la con genre "c'est les immigrés qui foutent le bordel", ou alors "y a trop de noirs en edf".

Ca veut dire que les millions de morts attestées ne valent pas d'etre racontées, regrettées, évitées à l'avenir. Parce que ce n'était pas une catastrophe.
 
Qu'on en fait tout un flan. Et que le flan c'est bon, alors pourquoi ne pas recommencer et reconstruire des camps avec des jolies douches et des travaux agricoles en pleine campagne polonaise ?
 
Nier le résultat d'autant d'études, de témoignages n'est plus un acte neutre, même si le ton reste calme.
On pouvait le dire au café des sports de Buchenwald en 43, mais plus aujourd'hui, nulle part dans le monde.
 
J'ai l'impression que tu as une approche trop technique de la liberté d'expression.

C'est là que tu fais fausse route.

En fait c'est ta notion de liberté que tu devrais réviser...

La liberté d'expression, comme toute autre liberté est effectivement un droit fondamental...

mais comme  toute les autres libertés, ce qu'il ne faut jamais oublier c'est que c'est une liberté relative, pas une liberté absolue.

La liberté absolue n'existe pas et ne peut exister, elle est toujours limitée par le concept "ta liberté s'arrete là où commence celle de ton voisin"

Et être démocrate c'est justement avoir pleinement conscience de la relativité des libertés et avoir conscience de cette relativité ce n'est en aucun cas nier cette liberté... c'est au contraire la respecter au plus au point en n'acceptant pas qu'elle soit dévoyée par un usage abusif et non encadrée (un minimum).
Ce qui est d'ailleurs une condition indispensable à la survie de la démocratie, régime fragile par excellence

D'un point de vue technique (juger de la stupidité de propos), nier l'holocauste est exactement comme dire qu'on va construire un moteur à énergie gratuite ou qu'on va découvrir la personnalité de quelqu'un d'après sa date et lieu de naissance.
 
Le problème n'est pas que les 3 ne tiennent aucun compte de ce que l'on connait avec certitude et les contredisent à des fins qui tiennent d'un fantasme personnel.
 
La différence est dans les conséquences des tels assertions. Dans 2 cas, on a des souris qui font pouic sur des forums, dans l'autre on provoque le mépris chez ceux qui se demandent pourquoi les juifs se souviennent encore de ce "détail de l'histoire".

et vous une approche trop sommaire. ne croyez vous pas capable le peuple de faire emerger la verité ? as t on attendus une lois pour lever le voile sur cette periode ?  
non. ces restriction sont des mesures clientelistes que l'on peut comprendre, mais elle ne me semblent pas essentielles.
 
a chaque connerie dite, il y a toujours 2 personnes pour la rectifier. c'est le principe de Wikipedia et cela fonctionne trés bien ne vous ne deplaise.

Pourquoi y a-t-il encore des gens qui remettent en cause l'holocauste, alors ? Et des personnes qui votent pour elles ?

parcequ'il y a des handicapés, des genies, des noirs et des blancs. ca s'appel la diversité. et souhaiter l'uniformité ne serait pas nous rendre service.
 
vous proposez un modele de société qui me semble insidueux. ou s'arrete la pensée tolérée et ou commence la pensée reprimée ? pourquoi s'arreter a l'holocauste ? pourquoi ne pas pousser le principe a la verité scientifique, et historique au sens large ?
 
c'est une usine a gaz qui a été mise en branle et elle n'est pas prete de s'arreter.
 
le modele que l'on propose est auto géré. c'est la norme qui dicte la verité.

 
Je suis pas convaincu par ce discours. D'ailleurs c'est plutot des personnalitées Americaines (Georges Clooney par exemple) qui se bougent le plus pour dénoncer l'actuel génocide au Darfour.
Alors qu'ils ont grandi dans un pays ou le négationnisme est toléré !  
(et ou il y a meme encore un parti nazi   )

Oui, je le reconnais, c'est pas nouveau. Je te dis simplement que ce n'est pas le seul. Il n'a rien d'absolu, il doit se lire avec les autres (dont le droit à la dignité, etc...), et pas comme s'il était tout seul. Les Droits de l'Homme, on choisit pas ce qu'on veut en prendre.

Ben heu, non. Il ne serait pas plus démocratique, que ce soit par définition ou parce que tu en as envie.

Bah, perso je pense que tu comprends nettement moins ce droit que les gens auxquels tu t'adresses : eux connaissent le texte dont il provient, et ses limitations. Ils ont pris le temps de se renseigner sur ce qu'il voulait dire.

Je sais que les Etats Unis ne sont pas convaincus par ce discours. Mais c'est le pays qui a connu le KKK, des pressions communautaires fortes, des injustices raciales flagrantes (cf la proportion de noirs condamnés à mort). etc

Le principe de Wikipedia marche parce qu'il y en permanence des gens pour effacer les imbécillités que certains écrivent... Pour les lois anti-négationnistes, si elles n'existaient pas, on ferait croire tout et n'importe quoi aux gens en leurs racontant des mensonges.  
 
Qu'est ce qui te choc donc tant que ça? Que l'on ne puisse pas nier la singularité de l'holocauste? Qu'on est pas le droit de réécrire l'Histoire à telle sauce bien orientée idéologiquement? L'Histoire structure la conscience collective des nations, il est indispensable de ne pas raconter n'importe quoi pour ne pas répéter ad vitam eternam les mêmes horreurs.