Reprise du message précédent :
Hé ben, vous êtes en forme après le réveillon au vu de votre discussion (intéressante cela dit )

Et c'est bien là qu'est TOUT le problème. Ce que tu refuses de voir. Ou alors tu cautionnes ça. Mais dans ce cas, tu mélanges tout.

Tu mélanges le fait que la demande du paysan chinois est légitime, et que nous occidentaux on doit effectivement en subir (un peu) les conséquences avec le fait que les financiers en ont profité encore plus pour se faire du pognon.

Tes fonds de pensions, ils ont un impact immense sur la planète en demandant eux aussi de plus grands rendements, mais c'est oublier qu'on en arrive alors à une guerre des vieux contre les jeunes, au niveau mondial. Ce qui est tout bonnement hallucinant.

L'agriculture africaine, c'est un problème, parce qu'on a poussé de manière irresponsable ces pays à faire de la culture exportatrice. En gros, on a mondialisé le système : Europe + USA = céréales, Afrique = cacao, bananes, café... Ce qui ne marche évidemment pas. Il aurait fallu aider ces pays à d'abord conserver une agriculture vivrière. Et puis c'est aussi oublier qu'aujourd'hui, ce sont les produits alimentaires chinois qui concurrencent les produits africains en ... Afrique. Mais pourtant les chinois n'appliquent là que la même chose que ce qu'ils font envers l'Europe. Quand les pauvres profitent des riches, c'est pas forcément choquant, mais quand ce sont les pauvres qui profitent des encore plus pauvres, c'est quand même assez malsain non ?

Les faits que tu énonces sont justes, mais à mon sens, tu te trompes complètement dans ton analyse : le problème n'est pas que les africains ou les asiatiques remontent la pente, ce qui est tout à fait légitime, le problème est que tout cela, cette mondialisation, n'est absolument pas régulée ou contrôlée. Le problème est que tout se fait de manière anarchique, c'est un combat total sans règle, que le meilleur et le plus fourbe gagne. Combat sur lequel se sont greffés une bande de charognards, les financiers grâce à qui on est dans un merdier monstre en ce moment, merci, et qui ont profité encore plus de ce manque de règles pour sucer le sang de l'économie mondiale.

Donc ne nous trompons pas d'ennemis : il ne s'agit pas de vouloir laisser le chinois ou le malien dans la merde pour ne pas perdre notre niveau de vie, il s'agit d'encadrer correctement et intelligemment l'économie mondiale pour que tout le monde y gagne vraiment et que nous, riches, on y perde pas trop non plus.

 
 
et pourquoi les riches y perdraient ?
 
que le meilleur gagne ?
 
nestor je pense que tu as une vision éronnée du commerce international
 
ca n'est pas une compétition dans lequel on doit gagner
 
je recommande cet article
 
http://infoshako.sk.tsukuba.ac.jp/ [...] (1994).pdf
avec un extrait du début

La vache, 450 bagnoles cramees, le ministere de l'interieur indique que c'etait une nuit "plutot calme"    
 

Indépendemment du commerce, il y a une donnée fondamentale : il est impossible que toute l'humanité vive avec notre niveau de vie, la planète n'a pas assez de ressource et y succomberait.
 
Donc il reste, au choix :
1) Faire une moyenne : donner plus aux pauvre en prenant aux riches
2) Trouver un nouveau mode de fonctionnement/consommation au niveau mondial
 
Je suis bien évidemment favorable au 2

 
 
source ?
 
il me semble avoir lu un article là dessus dans un "la recherche" ou il parlait de ça je le redonnerai si ca interess
 
nb : il est aussi possible de trouver des nouvelles ressources hein
 

C'est exactement ce que je dis : il va falloir changer de fonctionnement/consommation, et donc d'usage de ressources, si on veut pouvoir tous vivre pareil.

wi mais source de on peut pas tous avoir le meme niveau de vie ?
 
tu as un article là dessus ?

Si on reste dans le même MODE (pétrole toussa), c'est quand même ultra archi connu.

oui dans le la recherche ils disent qu'on pourra nourrir 9milliards de personne (la pop en 2050) a condition de réduire skya dans nos assiettes
 
ils mettent deux liens pre en savoir plus:  
 
joel cohen - how many people can the earth support ?
 
hervé le bras - les limites de la planète
 
je rajouterai deux liens, pas lus mais ce sont des ouvrages connus
 
w easterly - the elusive quest for growth (les pays pauvres st-ilsd condamnés a le rester en francais)
 
http://www.amazon.com/Elusive-Ques [...] 134&sr=1-2
 
et the end of poverty de j sachs
 
http://www.amazon.com/End-Poverty- [...] 199&sr=1-2

C'es pas qu'une question de nourrir, c'est une question de vivre à l'occidentale, avec chacun sa bagnole, la surconsommation et tout qui va avec. Ca, à 9 milliards, ça passe pas Sauf à tout changer radicalement.

bof yaura bien un pti conflit nucléaire d'ici là  
 
t'inquiete pas ca va vite descendre

 
 
ceci dit je te recommande vivement les livres que j'ai donné

 
 
Et le progrés ca compte pour du beurre ?
Le potentiel de développement de l'espèce humaine est illimité parce que c'est une espèce intelligente qui jusqu'ici a toujours su s'adapter et progresser.  
Des gens disaient exactement la même chose y'a un siècle. Le train avec des rails partout ? C'est pas possible. Aller sur la lune ? C'est pas possible. Les lignes téléphoniques avec des fils partout dans les villes ? C'est pas possible . L'électricité partout ? Mais que vont devenir les manufactures de bougie ? C'est pas possible.  
 
Les voitures ne marcheront pas éternellement à l'essence et je trouve ca déja assez anachronique en 2009. Je ne donne pas dix ans avant qu'on ne voie plus que des voitures électriques.  
On aura largement la possibilité de nourrir 10 même 20 milliards de personnes . Et rien ne dit non plus qu'on restera TOUS sur la même planète à cet horizon.

 
oui merci on se doute bien qu'il y a du progrès possible m'enfin là avoue quand meme que ca commence un peu a chauffer  
 
bref tu es bien sur de toi et optimiste
 

Et lire mes posts ça compte pour du beurre ?
 
"Sauf à tout changer radicalement." ça veut dire quoi à ton avis ?

 
 
Je regarde simplement derriere nous. A chaque fois que " ca chauffait " des gens plus ou moins instruits se sont posés les mêmes questions. Et on s'en est toujours sortis grandis et plus forts avec des horizons encore plus élargis.  
 
Qu'a t'on dit à Christophe Colomb ? Que son voyage était pas possible.  
Qu'a t'on dit à Pasteur ? Que son idée d'immunisation des maladies était pas possible.  
Qu'a t'on dit à Galilée ? Que sa théorie de l'héliocentrisme était pas possible.  
Qu'a t'on dit lors des épidémies de peste ? Que la survie de l'espèce humaine était pas possible.  
etc etc etc ...
 
Et il faut relire les critiques de l'époque pour voir à quel point les gens qui pensaient que " c''était pas possible " étaient pourtant des gens trés savants et qui avaient une argumentation solide  au vu de l'état des connaissances de l'époque.  
 
 
 

 
oui enfin là tu abuses un peu
 
si colomb avait pas fait son voyage, tlm ne serait pas mort, l'humanité n'aurait pas disparu
 
idem pour pasteur et galilée

 
Qu'est ce que tu en sais ?  
Pourquoi ne serions nous pas à l'aube de changements encore plus radicaux qu'internet , l'automobile et l'électricité ?  
 
La mécanique quantique ( et l'intelligence artificielle ) ,  la téléportation sont déja en cours d'étude depuis des années.  
Le séquencage du génome humain est terminé
L'étude  des trous noirs et des failles spatiotemporelles commence.  
 
Il n'est donc pas défendu d'espérer tout et n'importe quoi dans les 10 à 15 ans à venir.  
 
 
 
 

 
et 35 000 flics mobilisés pour préserver "l'esprit festif" du réveillon    

 
Qu'est-ce que ca aurait ete si ca avait ete le bordel

 
 
ohla ohla ohla avec la recherche scientifique on ne sait jamais ou on va
 
on peut tjrs esperer oui, tout le temps meme mais là tu affirmes ss aucun doute

 
 
je me souviens d'avoir dit en mai 2007 "the civil war is close"
 
je pense je vais avoir raison si ca continue
 
il parait que la plupart des sociologues disent qu'avec les banlieues ca va bientot repéter comme un truc de ouf

 
à 6h du matin.    
 
Comme l'année passé, on va apprendre qu'en fait c'est le double/triple, vu qu'à 6h, peu de personne ont déposés plainte.

 
 
Personne ne peut dire ce qu'il serait advenu si Colomb n'avait pas ouvert cette voie.  
Ce sont des sursauts de courage et d'esprit d'initiative comme celui la qui ont fait l'histoire de l'humanité et qui nous ont permis d'évoluer.
 
Par exemple , il a bien fallu qu'un jour , un homme préhistorique un peu plus courageux que les autres s'apercoive le premier qu'on pouvait entretenir le feu et le conserver. C'est grâce à lui et lui seul qu'on a commencé à manger des aliments cuits et ainsi à développer notre cerveau grâce à un apport massif de proteines nouvelles. Les conséquences de son geste sont incommensurables. Celui de Colomb également même si ils ne sont pas comparable sur la forme .  
 
 
 

 
Faut savoir ce qu'on veut, relancer l'industrie automobile ou non  

voiture électrique + nucléaire : la voila la solution    
 
et certains voudraient voir disparaitre le nucléaire, l'allemagne par exemple qui rejette déjà plus de co2 que nous    
 
saluons dans ce domaine la politique éclairée de Sarkozy en et sa promotion de l'énergie nucléaire à travers le monde    
 

Ouais si c'est pour couler en même temps les compagnies d'assurances je sais pas si on y gagne

 
Avec la prime a la casse, ca tombe pile

Tout à fait, merci d'avoir signé des "accords cadre" avec l'Algérie, la Tunisie, la Lybie et les Emirats arabes unis pour la construction de centrale nucléaires clé en main  

OMG les légions d'honneurs...
 

 
   
 
Bon ça a pas vraiment à voir avec Sarko, mais je vais pas faire un topic là dessus.  

 
le futur n'est pas prévisible , mais je pense que notre de vie à "l'occidentale" est proche de la fin, le modèle suivant sera appliqué de gré ou de force.
tout misé sur la science comme le font les Usa est une erreur.  

exactement    
 
eux aussi ont compris alors pourquoi pas les allemands    
 

Belle illustration du mode de pensée néo-libéral, chapeau : "ne changeons rien à notre merveilleux système, fonçons joyeusement vers le mur et ayons foi dans le P.rogrès ou le M.arché pour le faire reculer avant que nous ne nous éclations la gueule dedans"
Le pire c'est que ça vient de péter avec les subprimes, et que malgré tout tu persistes dans cette voie.
 
A part ça, si tu veux utiliser l'argumentaire du passé, on peut aussi trouver plein d'exemples de civilisation ou d'espèces éteintes par épuisement de leur ressources, hein. Quant à tes délires sur les possibilités de nourrir "largement" (i.e au niveau occidental, j'imagine) deux ou trois fois plus de monde qu'actuellement... T'es au courant des limitations physiques de productivité de la planète ?

 
P'tet parce que c'est ce qu'on fait depuis plus de 20 ans et que tout ce que cela à contribué à faire, c'est gonfler la sphère financière avec les résultats que l'on connait...

 
 
Quel obscurantisme ...  
A t'entendre , demain c'est la fin du monde.  
 

: Le " système " est en perpétuelle évolution , car il n'a pas de dogme figé. On est bien passé de la monarchie de droit divin à la république.  
 

: Qu'est ce qui vient de péter ? TU as l'impression que le système est remis en cause parce que TU as peur de l'avenir. Pas moi. Je ne suis pas et ne serai jamais de ceux qui pensent toujours que c'était mieux avant. C'était différent comme demain sera différent d'aujourd'hui.  
 

 D''une part les limites physique de la productivité de la planète c'est nous mêmes qui les définissons en fonction de nos modes de production , de nos besoins et de l'état de nos connaissances. Sans quoi l'amazonie serait déja rasée et on n'aurait pas découverté l'énergie solaire ou même l'électricité tout court. Et rien ne dit que nous allons rester indéfiniment sur la MEME planète . Il faut savoir raisonner à long terme aussi . Un peu de largeur de vue ne fait pas de mal .

   Rien à rajouter...
Sauf, peut-être, ce passage, lu dans un Canard Enchainé de fin novembre, qui évoquant le documentaire sur Chomsky écrit ; "Chomsky ne cesse de passer son pays, et plus largement les démocraties libérales, à la question : s'agit-il d'authentiques démocraties ? Non, répond-il. Car ces systèmes recourent à la propagande et fabriquent du consentement». Ils ont adopté le point de vue du politiste Walter Lippmann, selon qui «  le peuple est un troupeau égaré, bien trop émotif, incapable de s'occuper de ses propres affaires, et qui doit être encadré, contrôlé et conduit par une avant-garde, une élite de décideurs éclairés. Les gens doivent être détournés vers des buts inoffensifs. Il faut les noyer, les assommer sous une masse d'informations qui ne leur laisse pas le temps de réfléchir. Il faut les persuader qu'ils sont incapables de provoquer des changements, il faut les convaincre que la révolte entraîne toujours le pire, il faut les faire voter de temps à autre, leur donner l'illusion de décider, l'illusion nécessaire… "

 
Et le pire, c'est qu'apparemment, ça marche pas mal...

voila on y arrive
 
Le 1/ est realiste
Le 2/ est utopiste
 
Je respecte ton utopie, mais je n'y crois guere.
 
Sinon, quand tu evoques les financiers, encore une fois tu omets de relever qui sont derriere les financiers: et ce sont nos retraites occidentaux. Ce sont nos systemes d'assurance, de retraites, etc... qui exigent des rendements faramineux, qui demandent toujours plus de dividendes, pour continuer leur course folle, car le systeme est intrasequement deficitaire.
Comment peux t'on croire qu'en passant 20 ans a la charge de ses parents, 45 ans a bosser, et encore 20 ans a la charge des actifs, cela puisse fonctionner. Le dernier systeme du genre dont on a parle (systeme pyramidale), c'etait Maddoff    
Si le flux de nouveaux entrants se tarie, c'est l'effondrement. Et pour retarder cet effondrement, pour eviter cette guerre generationnelle, nous avons financiarise a outrance notre economie.

 
 
Mais c'est le rôle des états , des pouvoirs publics d'intervenir en cas de crise mondiale majeure !  Economique sociale diplomatique ou politique. Le " libéralisme " ne change rien à cela. Bien au contraire, tout ce qu'ont toujours demandé les libéraux c'est un Etat limité à ses fonctions régaliennes.  
On privatise les profits et on mutualise les pertes ca a toujours été comme ca.

Sauf que c'est ce meme marche qui aujourd'hui arrive encore a assurer nos prestations sociales.
C'est grace a ces flux financiers que l'Etat francais finance sa dette monstrueuse qui ne cesse de grossir, que les entreprises financent leurs investissements (meme si ce faisant elles perdent souvent tout controle de leur futur).
Le systeme est pousse a la base par un enorme besoin de financement des societes occidentales, dont le modele economique est incapable dans un environnement mondialise ou le reste du monde n'est plus asservi a son fonctionnement, de fonctionner.
Nous, occidentaux, vivons tous a credit, et largement au dessus de nos moyens. Certains pays plus que d'autres, mais cela ne change rien: si personne ne peut nous apporter les liquidites qui nous sont necessaires, notre mode de vie serait radicalement modifie.