Reprise du message précédent :
Du vent comme d'habitude...
La démocratie a été théorisée du temps des Grecs, le capitalisme remonte à la fin du Moyen-Age.
 
Pour le reste, l'important c'est le contre-pouvoir peu importe sa nature. Le pouvoir économique est un pouvoir au sens politique du terme malgré ce que les libéraux voudraient faire croire (économie et politique séparés d'un point de vue organisationnel). Les premiers ouvrages parlaient d'ailleurs d'économie politique.
 
Après soit l'économie profite à la collectivité, soit à une minorité. Question de curseur et de qui possède les moyens de production.

 
C'est assez simple: un type, qui me prête du "fascisme" au sujet des dictatures socialistes, a de sacrés problème de vocabulaire ou de compréhension. En outre, il projette sur moi ses propres schémas mentaux ce qui est un joli signe de confusion mentale et, pour finir, m'intime de me taire. Et quoi? Je dois lui répondre qu'il mérite une médaille pour tant de discernement?

 
Le socialisme arrive tellement par la volonté du peuple qu'il ne reste que deux pays sur 180 pour être resté dans ce régime de pénurie et d'oppression.

Tain t'es lourd là...

 
Tout à fait, mais c'est un point systématiquement escamoté et "oublié" par les détracteurs du socialisme/communisme. Comme de par hasard    

 
Je ne vois pas en quoi deux doctrines totalement différentes peuvent se discréditer l'une l'autre. C'est purement discursif : ce n'est pas parce que les apellations sont métonymiques qu'elles ne renvoient pas à deux réalités totalement différentes, et l'Histoire l'a prouvée : les fusillés de Goya, Barcelone en 36, l'écrasement par les bolcheviks de la Makhnovitchina, etc.
 
Tu es dans la rhétorique pure et dans le discours : "comme il y a communisme dans le nom, c'est forcément la même chose" - pourtant ils se sont battus face à face, avec des fusils dans les mains. Dès lors ton raisonnement n'est plus politique ou historique, mais quasiment linguistique : "oui, mais les deux mots sont presque pareils, alors c'est la même chose".
 
Les drapeaux ne sont même pas identiques : rouge pour le communisme autoritaire, rouge et noir pour le communisme libertaire. Vouloir à tout prix assimiler la LCR, le PT, LO ( = les trostkystes), le reste de l'extrême-gauche genre CNT, OCL, OLS (= les communistes libertaires) en une sorte de bloc homogène "rouge" et pro-stalinien à outrance, c'est un raccourci très sarkozyste, et très alarmiste ... (regardez comment on raccroche subtilement au topic). Et c'est aussi nier qu'il puisse y avoir une opposition fondée sur des bases historiques solides, susceptibles de nourrir un projet de société probablement pas souverain, mais néanmoins digne d'intérêt.

 
Ah tiens, le retour de la vengeance de Nostradamus qui me retente ce qu'il n'avait déjà pas réussi avec Orwell. Hé ho, Nostradamus, dans quel marc de café avez-vous lu ces fameux "100 millions de morts" que j'agiterais systématiquement?

 
Pour les 100 millions de mort qu'il cite de lui même, j'ai envie de dire : "Qui se sent morveux, se mouche".    

 
 
Si la gauche n'a ni le droit de se nourrir des idées socialistes, ni des idées du communisme, il ne lui reste plus grand chose à elle dont elle peut se nourrir.
 
Ah oui, la gauche doit se nourrir du sarkozisme en fait... ok on n'avait pas pigé au départ.
 
 

 
tu racontes nimporte quoi, toutes ces dictatures on vu l'arrivé d'une personne instiguant le culte de la personalité et assassinats en tout genre et autres joyeusetés propre à toute bonne dictature.
 
Tant que t'y es dis aussi que tous ces dictateurs ont été élus démocratiquement par un peuple tellement rendu débile par l'idée du communisme qu'il n'y a vu que du feu.
A la limite ça ça me paraitrait moins ridicule, que de dire qu'un peuple en ayant voulu un monde plus égalitaire c'est tiré une balle dans le pied en transformant son pays en enfer.
Non franchement ça tient pas la route une seconde.
 
Alors qu'a la limite que tu me dises que des personnes hyper ambitieuses, a coup d'abus de populisme on réussit à endormir le peuple et prendre un controle total sur lui ça encore ça passerait, mais non, pour la plupart d'entre vous c'est communisme direct vers dictature, sans le moindre début de reflexion.
 
le communisme tel qu'il est prétendu en corée du nord et compagnie c'est juste une façade populiste à la dictature tout simplement.
c'est un leure pour faire passer la pilule, pour faire croire au peuple qu'on veille sur lui, alors qu'on se sert allègrement sur sa pomme.

 
 
Super. Maintenant va expliquer ça à ceux qui ont vraiment besoin de l'entendre (pas les communistes, ni  les socialos, ni les écolos, ni les ... )
 
-> Mais les français qui ont voté Sarko-le-Grand.

 
Jacques Attali sors de ce corps    

 
Oui, j'aime bien les religions mais une fois au musée. Nous ne sommes pas là dans le rationnel mais dans la croyance. Vous et vos petits copains, vous ne croyez pas au communisme, non, vous croyez en une sorte de Dieu, en une sorte d'au-delà capitaliste, de paradis socialiste. Forcément, vous êtes obligés de falsifier la réalité, de la nier de toutes vos forces et d'hurler votre indignation quand on vous rappelle que les régimes socialistes, c'est-à-dire ceux ayant collectivisé les moyens de production, n'ont jamais débouché sur une démocratie et votre légendaire paradis où chacun aurait de quoi subvenir à ses besoins. La réalité est à elle seule un blasphème contre votre doctrine religieuse et sotériologique. Maintenant, pour qui a remarqué que, suite à l'adoption du capitalisme, la production de richesses explose et l'extrême-pauvreté se réduit, votre doctrine ressemble plutôt à une hérésie sociale. En sus de cela, comme vous prétendez tous plus ou moins être la seule gauche, la "vraie" gauche, je pense que vous méritez, en termes marxistes, le nom d'ennemis de classe.

Nous y voilà ! La couleur noire de l'anarchie  
Le rouge et noir des anarchos/communistes. C'est Bakounine qui revient.  

notez que que DocMaboul n'explique absolument pas POURQUOI capitalisme = démocratie. Il affirme, c'est tout.
 

 
Une ligne et un smiley, c'est un peu lég' pour expliquer POURQUOI à tes yeux communisme autoritaire = communisme anti-autoritaire = dictature   Et c'est une insulte aux communistes libertaires, qui sont encore enfermés aujourd'hui dans les geôles cubaines.

Non mais moi ce qui m'épate, c'est qu'il s'est prétendu un jour "vrai-social-démocrate" ou un truc du genre. Fallait aller la chercher celle-là

Ca ne sert à rien de discuter avec des gens comme lui, il ne changera pas son jugement d'un iota.

 
Hé ho, Nostradamus, c'est quel mot que vous ne comprenez pas dans "condition nécessaire mais pas suffisante"?

Et toi le tien, ds quelle mesure change-t-il plus que le sien ?  

en quoi "la liberté économique est une condition nécessaire de la liberté politique" ? tu es dans l'affirmation, non dans l'argumentation, c'est du vent. L'Inde est un pays ultra-protectionniste, pratiquant une économie d'Etat, c'est un milliard et demi d'habitants, et pourtant il y a une pluralité politique nickel-chrome   Pour un milliard et demi d'habitants, la liberté économique n'a pas été une condition nécessaire à la liberté politique.

 
Tu n'avances pas le moindre début d'argument, de ce que tu dis, tu ne démontres rien, tu ne prouves rien.
Rien n'amene le moindre début de preuve dans ton discours qu'une collectivisation des moyens de production soit incompatible avec une démocratie.
Je dirais même que je vois pas le rapport. dans la mesure ou le pouvoir de l'argent est purement individuel et régit par la quantité de capital détenu par des individus, et ceci n'a rien de démocratique, c'est plutot ploutocratique.
 
Par contre la puissance de l'argent quand à elle pousse à moins de démocratie, les décisions du peuple sont en effet baffouées en coulisse par les puissances de l'argent et des lobbys.
 
Et de plus c'est vraiment à mourrir de rire ton analyse de la situation, on a jamais eu une conivence aussi forte entre un président et les plus gros puissants de notre pays, ils sont même de la même famille !!! Alors pour le contre balancement des pouvoirs écnomiques et politiques il faudra repasser, tu vises vraiment à côté de la cible

 
oh bah oui c'est surement l'entière volonté du peuple de faire leur pays en véritable enfer, et s'il vous plait de façon entièrement démocratique et de leur plein gré
 
franchement t'es pas crédible une seconde

Parce que les échanges ne souffrent aucune contrainte? C'est l'histoire de Gènes ou de Venise, villes modernes marchandes gouvernées par des maires alors que l'Europe subit la domination des rois ou des empereurs. Les exemples sont nombreux.

vous l'avez entendu le coup de la puissance de l'argent comme contrepoid politique ?

trop fort, le président est de la même famille que les 5 plus grosses fortunes de france, se fait inviter en vacances par eux, et il est en parfaite mesure d'être un contrepoid politique crédible !!!! vous entendez ça !!!

mais c'est le troll du siècle Doc Maboul

 
Tu as raison pantalaimon, enfin au XVIème siécle, tu aurais eu raison

 
1. 2. 3. : Depuis quand ?
 
Bizarrement, sur Wiki et autres sources divers d'internet je trouve 1 milliards d'habitants. Mais pour un ptit Français, 500 millions d'indiens en plus ou en moins... hein  
 
   

Tiens c'est vrai ^^
 
Et alors ? une erreur de chiffres caractèrise de manière indéniable que démocratie = capitlaisme ?

 
Et la base des économies d'Etat, c'est de faire des opérations boursières et financièrs comme une OPA sur Arcellor, c'est ça ?
 
Quant à l'ultra protectionnisme, ça marche si on est les seuls à le faire... alors comme modèle politico-économique, c'est pas génial, hein...

 
ouais superbe remarque qui te permet de pas du tout répondre à l'idée directrice du message
 
c'est un peu dommage pour le débat tout de même, même si la correction reste la bienvenue

PS : moi j'ai jamais dit, ça je sais que ds votre grand amalgame de ceux qui ont eu à vos yeux le tort de défendre Sarko, ou tout au moins de ne pas être tout blanc ou tout noir, vous confondez tous les avis mais perso j'ai jamais dit que democratie = capitalisme.

Déjà parce que je suis ingénieur de formation et donc démocratie = démocratie =/= capitalisme = capitalisme hein  

 
J'ai été très correct.

 
Vous êtes un comique, vous. L'Inde s'est libéralisée et est en plein développement, elle n'est pas prête de revenir au plan quinquennal à la soviétique des années cinquante et soixante. Concernant ce que vous citez, si vous tenez tant à avoir des explications, lisez Proudhon, Philosophie de la misère, chapitre sur la propriété.

 
Je n'ai EN AUCUN CAS écrit/pris position POUR un ultra- protectionnisme ??????
 
Pour un ingénieur, t'as tendance à salement déformer systématiquement tout ce qu'il te plait pas - le fait de citer un exemple n'induit pas l'adhésion de celui qui le cite ???
 
DocMaboul qui donne des conseils de lecture, après s'être fait mouché pour sa méconnaissance de l'histoire du communisme, c'est énorme. Surtout que Proudhon, c'est loin d'être un référence, dans aucun domaine que ce soit   Proudhon est à la pensée politique ce que Durkheim est la philosophie  

ingé dans la sidérurgie ?    
 

 
Ce que tu veux dire, si j'en juge à tes références, c'est que la libéralisme économique (capitalistique) est une des forces qui peuvent créer l'équilibre favorable à une démocratie. J'ai bon ?    

le chiffre lui a été très incorect par contre

je parlais de la correction du chiffre  

 
C'est vrai. Mea culpa.
 
Je pensais que tu le sous-entendais. J'ai interprété à tort  

 
   
 
Au temps pour moi.    

 
Tu as mal lu le doc, qui se réclamait encore il y a quelques jours, du centre gauche:
 
Le capitalisme est LA force qui permet d'emmener un contexte démocratique. La nuance est de taille.    
 

il parlait de "condition nécessaire", plus exactement.

Mouarf,
Et ton capitalisme hyperindustriel que t'encenses ne nous mène pas vers le paradis non plus. Même plutôt le contraire. Tu parles du religieux, de notre déni, mais je pense que c'est toi l'illuminé, à balancer de l'ultra pompeux outrancier pour au final de ne rien dire de plus. Tu restes sur tes positions et tu n'avances pas.
 
Ensuite c'est surout la valeur qui explose (les cours), mais qu'est-ce que ça représente derrière ? C'est marrant, mais je ne constate pas que l'extrème pauvreté se réduit, tout au plus elle se déplace.
 
Ennemis de classe, peut-être mais dans laquelle tu te situes ?