Reprise du message précédent :

 
Je suis d'accord. Dans la même veine: "le malheur d'être exploité par les capitalistes n'a de pire que le malheur de ne pas être exploité par les capitalistes..." (même auteur, op. cit. ).

 
Hrum. La guerre froide est finie hein

 
J'en aurais bien encore 4 ou 5 de tetes, mais je pense pas qu'un dialogue à coups de citations passionne les autres forumeurs et fasse avancer le schmilblick....  

 
Je l''ai longtemps cru et espéré mais le maintien de l'OTAN, la vision parano du reste du monde qu'entretiennent certains aux USA et certaines réactions, entre autres sur ce forum, qui crient au péril rouge dès qu'on parle de justice sociale me fait douter...
   
Bon, faut que j'y aille...

 
 
Tout dépend ce que tu entends par justice sociale aussi

 
Il peut même être les 2.
 
Je pensais surtout à l'image de la France, au discours à l'international. Il brigue la présidence et ce détail tendait à montrer qu'en déplacement il ne portait la France avec lui, il la supporte, il en fait la promo mais il ne la valorise pas à mes yeux.
 
“Nothing makes a French person prouder than seeing a French actor in an American film”
 
Quel pdt de la république irai sortir une énormité pareil entre nous ?
De De Gaulle à Chirac en passant par Mitterrand ce genre de propos ne leur serait jamais venu à l'esprit.
 
Le diable se loge dans les détails
 
 
 
La démarche de celui qui porte la France aurai été de dire:
 
“Nothing makes a French person prouder than seeing an american actor in a French film”
 
Ce qui est tout aussi démonstratif de la proximité des français et des américains mais la nuance est de taille.

Non, non, non et non.
 
Le capitalisme régulé n'est pas libéral, par définition.
Les USA ne sont pas un pays libéral économiquement parlant.
La Chine est encore moins libérale que les USA (et plus sur d'autres, je le concède : droits sociaux, etc.)  
L'Inde n'est pas un pays libéral. Et son développement économique n'était pas soviétique, il était propre à l'Inde. Tout ramener à l'URSS ne permet pas de réfléchir et d'analyser correctement. L'Inde a subi des mesures de libéralisation, nuance, ça n'en fait pas pour autant un pays libéral
 
 
Ne pas confondre l'ouverture au commerce et libéralisme.
Ne pas confondre capitalisme et libéralisme.
 
Si on commence à réguler et encadrer le capitalisme, de facto celui-ci n'est plus libéral.

 
Pour ton information je te signale qu'il n'y a qu' UNE seule dictature en Amérique latine et centrale: c'est celle de Fidel Castro. Tous les autres président(e)s de gauche comme de droite ont été élus démocratiquement. Et cela fait bien longtemps que les USA n'ont plus autant d'influence dans les affaires politiques de ces pays, comme ils ont pu en avoir au Chili avec la mort d'Allende.  

 

 
C'est archifaux. L'économie capitaliste de marché, c'est-à-dire le libéralisme, est régulée même si ce n'est pas par toujours par l'Etat (banques centrales, OMC, droit du commerce national et international, mécanisme de l'offre et de la demande, ...). Et l'économie capitaliste de marché régulée, ne vous en déplaise, c'est le coeur même du libéralisme qu'on nomme économique.

1. Déjà, celle du président mexicain a l'air assez douteuse
2. T'as déjà oublié la tentative de renversement de Chavez orchestrée par les us
3. T'as aussi oublié l'histoire récente de ce continent, on dirait (Pinochet & co)
4. Qt à Castro, tu nous rappelles le régime qui l'a précédé, et quel pays le soutenait ?

NON !
 
Ce n'est pas en répétant une chose qu'elle devient vraie

 
Et encore moins en utilisant les majuscules
 
Mais c'est vrai, j'ai été vite en besogne: l'économie de marché, ce n'est pas le capitalisme, ce n'est que le libéralisme économique qui peut s'en passer. Et effectivement, les deux sont indépendants même s'ils vont souvent de pair.
 
- Economie de marché + capitalisme : chez nous
- Economie de marché + socialisme : Chine
- Planification impérative + socialisme : URSS
- Planification impérative + capitalisme : Allemagne nazie
 

 
1. Le recomptage des voix s'est fait avec des observateurs internationaux, Obrador a perdu un point c'est tout. Encore un qui croit encore trop aux sondages qui le donnaient vainqueur 2 semaines avant l'élection.
 
2,3. Désolé j'ai été trop vague. Quand je parlais de l'influence amoindrie des USA, je disais que cela fait une quinzaine d'années que les USA ne peuvent plus se permettre ce qu'ils ont fait au Chili avec Allende & Pinochet. Tous ces pays élisent maintenant qui ils veulent démocratiquement, sans que les ricains aient besoin d'influencer qui que ce soit. Quant à Chavez, dans le genre je tente des coups d'état, c'est un bon aussi. L' échec de la tentative de renversement orchestrée par les USA mais aussi l' Espagne avec Aznar, leur a tout simplement montré que c'est le peuple qui décide et pas eux. Donc, oui ils commencent à comprendre que leur influence dans ces pays est affaiblie.
 
4. Oui Castro a succédé à un autre dictateur Batista pro-ricain. C'est bien pour ça que je disais qu'il ne reste qu'une dictature (quoique sur certains points) en Amérique latine.  

Non, le libéralisme économique entraine un transfert du pouvoir vers les enteprises privées.
De fait, d'un point de vue sociétal, en résulte la prépondérance de l'intérêt privé sur l'intérêt général.

Si vous continuez dans la veine de cette nuit, ce ne seront pas des sanction de deux jours qui tomberont, vous êtes prévenus.

De l'intérêt particulier sur l'intérêt général, veux-tu dire, sans doute ?
 
L'opposition n'est en effet pas public / privé, mais particulier / général. Quand on observe le refus des fonctionnaires de Bercy de passer au prélèvement à la source, on a un merveilleux exemple de l'intérêt public particulier qui prime sur l'intérêt général.
 
Et non, le libéralisme n'entraîne pas une prépondérance de l'intérêt particulier sur l'intérêt général, car l'intérêt général est de rechercher les modes de gestion les plus efficaces pour des secteurs qui de toute façon restent sous étroite surveillance de l'Etat.
 
Le libéralisme, ce n'est pas l'anarchie, ce n'est pas le "chacun-fait-ce-qu'il-veut-comme-il-l'entend". Il y a des normes à respecter, et en la matière l'Etat est souvent prompt à ne pas respecter lui-même ce qu'il impose au secteur privé.
 
Ce n'est pas systématique, mais pour le coup l'argument du "c'est-public-donc-c'est-mieux" a vécu. Suite à la fin du monopole de placement des chômeurs par l'ANPE, on commence à avoir des retours sur les résultats des boîtes privées qui investissent le secteur, avec des résultats incomparablement meilleurs. L'Etat reste garant, mais ne prend plus en charge directement, parce que c'est moins cher et plus efficace. Qui voudrait revenir en arrière ?

 
Même en vous suivant, ça ne change rien au fait que le libéralisme régule le capitalisme.
 
- L'économie de marché est un mode de régulation de l'économie, il s'agit d'un mécanisme qui assure l'ajustement des offres et des demandes par les variations de prix, laissés libres, un mécanisme décentralisé et dans sa majeure partie non régulé par l'Etat. Pour assurer le bon fonctionnement de ce mécanisme sont créés des lois, des droits et des institutions.
- L'économie de marché s'oppose à la planification impérative, qui est un autre mode de régulation, centralisé lui, dans lequel les ajustements entre offres et demandes sont opérés par le plan.  
- Le capitalisme, c'est un mode d'appropriation, le mode d'appropriation privée, lorsque les moyens de production sont entre les mains de personnes ou de groupes privés.
- Le capitalisme s'oppose au socialisme (le réel, pas notre patchwork socio-démocrate libéral), qui lui est un mode d'appropriation collective des moyens de production. La propriété privée des entreprises est supprimée.

 
il faut le repeter 4 000 fois pour commencer a y croire.    

Faux.
 
Le libéralisme, ce n'est pas l'absence de règles, mais seulement le refus des monopoles / corporatismes, et la suppression des règles excessives. Mais il y a évidemment des règles, le libéralisme n'est pas l'anarchie.

Non, je parle bien d'intérêt privé.
 
Pour le reste, en dehors du procédé dialectique malhonnête, il est bien évident que c'est Gertrude, fonctionnaire à Bercy, qui se goinfre à millions de rémunérations, qui licencie en masse et qui délocalise...
 
Ta définition de l'intérêt (économique) général ne concerne que toi et est en tout cas très éloignée de celle du rousseauisme.

Gertrude et André et Bernard et Suzette, et tous leurs copains : le prélèvement à la source permettrait de supprimer 40 000 fonctionnaires à Bercy, autant de marges de manoeuvre qui seraient utilement réutilisées ailleurs (Justice par exemple ?).

 
arthus fais du sous-nietzscheisme...  

Bien sur que oui...
 
Liberté et législation sont antinomyques...
Tout comme concurrence libre ET non faussée...

T'inquiète, ils sont proches de la retraite...
 
De plus, c'est vrai que Gertrude et ses potes grèvent de façon insupportable les marges de manoeuvre de la France, ne paient pas d'impôts et ne participent pas à la comptabilité nationale... au contraire de Jean-Philippe Smet, Florent Pagny et autres entreprises de droit extra-français.

 
Merci de te soucier à ce point de mon information, c'est touchant...  
mais c'est rien à coté de la candeur de ton post... Castro dictateur ? Pas envie de partir dans ce débat stérile du dictateur de droite meilleur que le dictateur de gauche....
Juste une ou deux remarques ; qui a des forces armées en Colombie, Equateur, Panama, Paraguay, Salavador, Honduras, Porto Rico sans oublier Cuba (avec Guantanamo... ), en tout environ 25 bases militaires en Amérique Latine et dans les Caraïbes ,
Qui est envahi militairement le Guatémala en 1954, La République Dominicaine en 1966, la Grenade en 1983, Panama en 1989, haiti en 1994 ? Qui a soutenu des guerillas et des forces para-militaires au Salvador, au Costa-rica, au Nicaragua, causant des dizines de milliers de morts ? Qui a soutenu des coups d'Etat dans tous les pays d'Amérique Latine et particulierement au Chili contre un président démocratiquement élu, ouvrant la voie à plus de 15 ans de dictature, à la torture et aux milliers de morts et disparus qui s'en suivit?
Car, à mon tour de me soucier de ton information, il faut que tu saches qu'Allende n'est pas mort de mort naturelle, mais d'un assassinat...

 
peux-tu préciser ce que tu vois de socialiste en Cine, stp ?  

 
Non. La liberté est une vue de l'esprit, une abstraction (il n'y a pas d'objet concret nommé "liberté" et que vous pourriez toucher). Celle-ci consiste à se mouvoir dans des limites. Détruisez les limites, vous détruirez ce qui rend possible ce qu'on nomme liberté. L'Antichrist avait fait un long développement sur les articulations entre le droit, les lois et la liberté. Vous devriez pouvoir le retrouver.

Légiférer protège la liberté. Comment être libre de se promener dans un parc s'il n'est pas interdit d'y faire du moto-cross ?

Gné ?  
 
Artus a beau avoir fait des études de philo, il ne voit pas le lien entre ta remarque et le sujet pré-cité.

Liberté et législation ne sont pas antinomiques. Ceux qui le pensent y trouvent une justification à se prétendre anti-libéraux, mais ratent le noeud des débats.

Le fait d'être proche de la retraite ou pas n'est pas un problème : l'Etat ne licencie personne, la gestion des carrière se fait en interne et en s'appuyant effectivement sur la masse globale et les départs à la retraite globaux, et non pas spécifiques à tel ou tel service.
 
Par ailleurs, un fonctionnaire coûte davantage à la collectivité qu'il ne rapporte en terme de consommation. Créer toujours davantage de fonctionnaires sans tenir compte du nombre de travailleurs du privé (ou plus précisément, du secteur marchant) est aberrant.
 
Sinon, la solution au chômage serait simple : on crée autant de poste de fonctionnaires qu'il y a de chômage, on les rémunère avec l'idée anti-économique de poilgratter d'émission monétaire, et on attend les retours sur la consommation intérieure.
 
Mais c'est con : l'économie, ça ne fonctionne pas comme dans les rêves (ou les cauchemars, c'est selon).

L'anarche, au sens propre (c'est à dire en tant que doctrine...) n'est pas le bordel non plus. C'est simplement le refus de normes étatiques ou autres structures d'autorité. Mais je dis ça, j'suis pas anar... Certains pourraient vous en parler mieux que moi.
En tous les cas, l'anarchie politique n'est pas le bordel que certains se plaisent à décrire...
 
 
 
Ben si t'as des rapports ou infos sur le résultat de cette sous-traitance, je suis preneur.... Parce qu'on dit que c'est mieux et je demande à voir... Mais sur du concret...

 
la base: la plupart des entreprises y sont encore publiques. Mais heureusement, le socialisme réel est en train de vivre ses derniers jours. Mis à part la Chine, il ne reste plus que Cuba et la Corée du Nord pour y croupir

Ben tu seras libre... de te faire rouler sur la gueule par une bécane ou un  beauf au volant de son 4x4...  
Comme dans la vraie vie, quoi...

Ca m'énerve les gens qui parlent de choses qu'ils ne connaissent pas ou qu'ils maîtrisent mal.
 
Une seule dictature en Amérique du Sud , celle de Castro ? Non mais vous délirez !  
 
Vous croyez vraiment que Chavez a été "démocratiquement " élu, et Moralés aussi ? Et Perdomo au Guatemala ? Et au Nicaragua, Bolanos ?  
 
Ca n'est pas parce qu'il y'a des simulacres d'élections qu'il y'a démocratie !    
 
La trés grande majorité des pays d'Amérique du Sud sont encore aujourd'hui sous la coupe de régimes autoritaires, qu'on le veuille ou non. Il ne faut pas être naïf. Quand je vois des jeunes Européens acclamer Chavez ou Morales simplement parce qu'ils sont un peu antiaméricains ca fait peur .
 
 
 
 

Sinon, pour revenir au sujet:
 

 
http://www.marianne-en-ligne.fr/ex [...] _web.phtml
 
ça ressemble de plus en plus à un fiasco.
 

La dialectique liberté / contrainte est un sujet passionnant (en tout cas, pour moi ).
 
La liberté artistique, de l'écrivain, par exemple, ne consiste pas à refuser les règles, mais à dépasser les règles préexistantes pour se réinventer les siennes.
 
Dans le domaine public, on ne peut pas se réinventer les lois spécialement pour soi, mais il demeure ce lien fort entre l'espace de liberté et les normes, ledit espace de liberté n'étant possible que par la norme.
 
Pour reprendre l'exemple du parc, le but est de permettre les promenades de piétons, sans les exposer à la menace d'usages non adaptés aux lieux (moto-cross, toujours selon l'exemple). Mais s'il y a des sentiers balisés, il doit y avoir une justification à ce balisage, et non pas une décision arbitraire qui autorise ici et interdit là, sans raison, sans remise en question : la liberté de se promener dans un espace sûr mais non rigide.
 
Si les anti-libéraux sont persuadés que les libéraux sont contre les règles, quelles qu'elles soient, je comprends mieux leur violence à mon égard et à l'égard de quelques autres. Mais il serait temps qu'ils ouvrent les yeux, non ?

 
t'aurais peut etre du faire des etudes de jardinage si au final tu ne connais pas la difference fondamentale entre  les conceptions de rousseau et de nietzsche de l'interet general..

Si c'est pour faire de la philosophie de niveau bac que tu viens m'interpeller, je signale d'emblée que ça ne m'intéresse pas.

 
ben tiens...c'est vrai, personne n'est a ton niveau.

   
 
Sinon, je pense que développer le fond de ta pensée sur le sujet normes / liberté pourrait être intéressant. Mais pas à la marge, en analysant (mal) ma position comme "sous-nietzschéenne" ou "anti-rousseauiste".

 
Juste par curiosité, comme ça... C'est quoi ta définition de la démocratie ? Non, je demandes ça parce que j'ai l'impresssion, au vu de  ce post et de tes précédentes interventions, que tout se qui ne se trouve pas dans la lignée ou à la droite de Bush ou sarko est soit autoritaire (version soft), soit stalinien (version hard)

 
si ton language presentait un semblant de precision dans le choix des termes, cela serait envisageable, mais en l'occurence non.
 regles/loi    norme/liberté  etc..dans leurs sens litteraux et dans le contexte ou tu les places, cela n'a pas de sens.