Reprise du message précédent :

S'il était resté à 65 ans, on n'aurait pas eu des problèmes  

Quelque mois ? Ca fait 30 ans qu'on sait que la retraite à 60 ans n'est pas tenable à long terme et personne n'en avait rien à foutre. Résultat, quand on arrive au pied du mur c'est le gouvernement en place qui torche le truc à sa façon. Les français (jeunes excluts) ne font que payer 30 ans de lâcheté politique et n'ont que ce qu'ils méritent.

bah ok hein, le PS est en-dessous de tout je suis bien d'accord
ce que devrait faire Sarko, tactiquement, c'est un compromis du type allongement de la durée de cotisation + mise à plat des niches fiscales comme tu le dis ou bien taxation du capital, bref quelque chose qui contente les deux bords et qui soit suffisant pour renvoyer la gauche et les syndicats dans leur filet...
ce n'est pas que je défende cette tactique mais c'est ce qui me semble le plus malin, s'il ne l'a pas fait plus tôt il y gagnerait à le faire maintenant, mais ça m'étonnerait qu'il le fasse, tout aussi bien du point de vue de ses convictions (on ne touche pas aux puissances de l'argent) que psychologique (je ne recule pas, je suis le Thatcher français)
 
sur les médias : tu es peut-être satisfait du débat, moi pas, ça ressemble beaucoup au débat sur le TCE, à savoir jamais de points de vue contradictoires, des commentateurs ultramajoritairement pour le point de vue gouvernemental... (tout en critiquant sa posture rigide pour faire bonne mesure)

 
C'est pas un probleme de 60 ans c'est un probleme de chomage avant tout. et comme on ne sait pas prevoir le chomage en avance ben on a jamais decide de bouger de ces 60 ans...rien a voir avec etre au pied du mur..
 
C'est ca le mensonge, c'est de faire croire que c'est un probleme d'age. Ca n'en est pas un.

 
On te parle du processus décisionnel là, pas de la période de déni. Et à ce sujet, effectivement, s'il s'était agi de produire une réforme majeure requérant l'adhésion d'une large majorité, il aurait fallu commencer les discussions dès 2007 en mettant tout à plat. Et d'ailleurs ça aurait été le meilleur moyen d'isoler ceux qui ne veulent pas d'une réforme...

 
haha l'UMP et la concertation. cte blague. la concertation va se finir à coups de gnons dans la gueule.

Ha oui j'oubliais, sur HFR on est plus fort que le COR

sources ?
 
chiffres a l'appui si possible  

Les lycéens ?

 
 
Blabla..62 ans dans une societe avec un bon taux d'emploi pas de probleme..Mais 62 ans avec un taux d'emploi comme le notre, ca ne sera pas suffisant (c'est comme ceux qui vendent les 62 ans , c'est mathematiques). Apres tu fais ce que tu veux , mange la pitence que te donne le COR...

l'argument d'autorité        génial
bah écoute il ne reste plus qu'à plus réfléchir et puis acquiescer tranquillement à tout ce que le pouvoir te raconte

 
Si Zola n'avait pas foutu la merde avec Germinal on serait plus compétitif que la Chine

 
tu sais faire la différence entre une réforme et le contenu de la réforme ? ça commence à me saouler grave les droiteux qui disent que ceux qui sont contre la réforme sont des immobilistes. Tous le monde la souhaite mais pas dans les conditions dictées par ton parti de connards.

c'est la fin de la crise on te dit    
 

C'est marrant ces journalistes qui maitrisent pas leurs sujet

les deux groupes distincts existaient déjà bien avant la fusion (à la lecture on a l'impression que c'est une création "seche" ). Fusion qui a mis 3/4 années à se faire donc prévue en 2004, on savait déjà que sarko serait président en 2007 ? on évoque pas le cas de aprionis, fusion également de deux groupes paritaires qui a une taille aujourd'hui une taille quasi identique à malakoff mederic.
bref et il s'agit de groupes paritaires.
Concernant la retraire par capi, sevriena a beaucoup de retard sur Prédica, allianz, axa et sogecap qui ont des chiffres bien plus importants que ceux cités. bref c'est le nom de sarko qui fait fretiller en fait  

 
Mais de toute façon, caÿ d'la fôte des babys-boomers, il faut leur faire payer.

 
Donc la meilleure option c'est de bâcler le projet de loi et de passer en force. CQFD.
Y'a une logique qui m'échappera toujours.
 
Ceci dit, quelles sont les lois d'importance qui, sous Sarkozy, n'ont pas été écrites et adoptées dans l'urgence ?

 
Sans compter que le COR c'est une bonne moitié de sénateurs et une autre bonne moitié de gens qui ont été chefs de service toute leur vie

L'hôpital qui se fout de la charité

y avait pas des voyantes dedans aussi ?    

heu non, je ne suis pas d'accord avec toi mais tu ne m'entendras pas dire que Bidule est prix Nobel alors tu vois blablabla t'es moins fort que le prix Nobel d'abord  
 
ce qui est dingue sur hfr c'est de lire que des gens plus intelligents que nous ont réfléchi au problème donc fin du débat    

 
Le Grenelle de l'Environnement    
 
Mais on en a démonté 90% en quelques semaines...

 
 
Paco Rabanne était pas dispo

Tu parles. Le premier guignol qui raconte que non, y'a pas de problème, yaka taxer les riches et les banques et de toute manière tout est de la faute au néolibéralisme, vous buvez ses paroles comme du petit lait

 
Ça commence à se voir qu'on a rien à dire lorsque l'on a recours sans arrêt à la caricature  

 
Perso, je demande pas à taxer les riches et les banques, je demande juste qu'on ne leur donne plus du bon argent public dont ils ne savent que faire si ce n'est le transformer en plus d'argent, au détriment des structures et autres moyens/besoins de l'Etat.

 
Baroin a l'air de s'en occuper (objectif : 10 milliards d'euros de suppression de niches fiscales), plus dans une optique de réduire les déficits de l'Etat que d'une "participation" à l'effort des retraites.
 
Mais comme le gouvernement n'est pas capable de communiquer clairement aussi la-dessus, ça porte à confusion...
Réduire de 10 milliards d'euros les déficits, ça permettrait d'alléger le 1er poste de dépense budgétaire de l'Etat, à savoir le remboursement de la dette.
C'est toujours ça de gagné
 
 

 
Ben pour les 50% de non emploi chez ceux de plus de 55 ans (D'autant plus avec le baby boom ca represente enormement de gens..), j'ai deja file les sources.  
 
Te rends tu bien compte du poids que ca represente ces 2 annees supplementaires en aides sociales avec un nombre de gens entre 55 et 60 ans  assez enorme???
 
Si ces gens ont le droit au chomage jusqu'a 62 ans, ils toucheront le chomage 2 ans de plus...Ca va dependre des situations mais ca peut faire pas mal d'argent a payer, depends des chomeurs et des boulots qu'ils ont fait avant..ca pourra etre dans certains cas peut-etre plus important que la retraite qu'ils doivent toucher...
 
Et pour les autres ca sera le RMI au moins ce qui represente 450 euros par mois...
 
les sources sont tout de meme difficiles a trouver vu que tout le monde a une retraite differente (m'est avis qu'il y en a beaucoup aujourd'hui qui partent a 60 ans avec un minimum retraite qui doit pas etre beaucoup plus gros que le RMI)..J'ai regarde vite fait sur google mais rien de tres probant au niveau chiffrres...
 
Donc nous vendre la reforme des retraites comme si on allait economiser ces 2 annees, ca n'est pas vrai...il faudra de toutes facons payer un sacre paquet de gens pendant ces 2 annees supplementaires.  
 
Donc soit on fait effectivement un petit benef de quelques millions qui ne boucheront jamais le trou...soit on elimine en grande partie les aides sociales, ce qui risquent de faire tomber quelques tetes    
 
 
En fait c'est comme dab, droite et gauche c'est toujours la meme, Cette reforme est base sur des options beaucoup trop optimistes de croissance...d'ou un plantage programme a l'avance..Ca repose sur le mythe de la croissance et du presque plein emploi...

 
Non. Tu confonds un processus décisionnel clair sur une durée pré-déterminée avec une accumulation de déni et de clientélisme, y compris aux gouvernements successifs, qui font qu'il n'y a pas vraiment de discussions. C'est celui qui décide qui fixe les règles, et si ces "règles" se limitent à une posture assez hypocrite, ça finit et finira en conflit à chaque fois.
 
A chaque fois on nous vend une réforme cohérente et durable dans le principe, pour au final constater que les gouvernements ne renoncent absolument pas au clientélisme catégoriel (i.e. on vient de le voir à nouveau pour cette "réforme" de 2010, avec la reconnaissance de la pénibilité pour les marins alors que le gouvernement disait jusqu'ici qu'il était impossible d'inclure cette donnée de manière fiable dans les critères d'accessions à la retraite).
 
Si tu prends l'ensemble du processus décisionnel dans les pays voisins pour des réformes équivalentes, il s'étale sur plusieurs années et, mieux, le processus n'est même pas remis en cause en cas d'alternance politique. Et lors du processus, absolument toutes les possibilités sont étudiées en commun: le gouvernement ne commence pas par décréter qu'il n'y aura que quelques points négociables...
 
Si les critères sont claires et sincères dès le départ, les oppositions de principe s'excluent d'elles-mêmes des discussions, et il n'y a jamais front commun pour torpiller le processus: le front commun n'arrive que lorsque l'hypocrisie des intentions se fait jour. Et lorsque, de surcroit, un gouvernement a accumulé les mensonges indépendamment de cette réforme précise. Effectivement, personne ne croit plus à la sincérité de leur démarche..., alors qu'une large majorité a bien compris la nécessité d'une réforme.

le probleme de barouin c'est qu'il est fort pour supprimer les niches fiscales qui profitent au petit peuple, genre celle sur les mariages.  
par contre, pour supprimer la niches fiscales sur les plus values de vente de chevaux de course, la y'a plus personne...
qu'ils aillent bruler en enfer tous ces gens la

 
10 milliards c'est peu par rapport à toutes les nouvelles niches créés depuis 2007...

tu ne comprends pas ce que je dis visiblement...      
 
je te dis que l'argument d'autorité ne fonctionne pas, je n'ai pas le souvenir de t'avoir dit qu'untel avait raison PUISQU'IL EST PLUS DIPLÔMÉ QUE TOI (ou reconnu, ou publié, ou nobelisé, ou mieux payé, ou qu'il sort de l'ENA/Sciences Po/HEC, ou qu'il a fait partie du COR ou du machin, ou qu'il passe à la télé), l'argument que tu viens de pratiquer et d'autres régulièrement avant toi, dans le genre "ah ouais y a des gens superintelligents qui ont réfléchi mais vous bien sûr vous savez mieux qu'eux gnagnagna" avec zéro argument

Tu sais combien ca a couté çà ? Un million... une micro-goutte !

 
Peu, mais c'est comme un vélo, cette gouvernance, si on arrête de pédaler on se casse la gueule.  Alors on pédale n'importe comment, même sans savoir où ni pourquoi, mais le plus vite possible.

 
Et encore, l'autorité, la vraie, moi je suis pas contre. Qu'on me cite UN brillant expert (chercheur ayant une envergure internationale) qui dise que la réforme des retraites est une bonne réforme. Un seul.

DSK ?  

 
1) Si Mitrand avait bien fait les choses en son temps, on en serait pas là.
2) Légitimité de la majorité silencieuse
3) Le PS ne propose rien
4) Les autres gôchos, ils veulent que taxer le capital, et le maichant néolibéralism'
5) Il faut agir vite sinon la note AAA va être perdue.
6) Il faut faire mordre la poussière aux baby-boomers.
 
d'autres questions.
 
bonus
7) Il faut copier ce qui se fait à l'étranger mais mal. ²
 
edit :numérotation

 
j'imagine que c'est pas la peine de répondre sérieusement...