Reprise du message précédent :

 
 
Ce qui est important dans le propos de nakata, c'est le positionnement idéologique et pas la sémantique (t'es pas coco pour rien , toi )
Il ne reconnait pas la notion de "minorité"  et la République Française ne les reconnait pas non plus  (la République est une et indivisible).
Il n'y a pas de minorités en France, cette notion n'est pas compatible avec les fondements de notre Nation

 
Le concept de "majorité" est intrinsèque à la démocratie. Démocratie de la majorité, j'ai jamais entendu ce concept mais c'est pour moi une répétition inutile.
 
Quant à mes "principes subjectifs", je ne vois pas de quoi tu parles précisément.
 

 
Est-ce que tu ne confondrais pas le régime politique et les idées politiques ? Je suis pour un régime politique démocratique. Il n'en reste pas moins que je reste éco-socialiste. Mais c'est deux choses différentes. L'un fait référence aux règles, au cadre, l'autre fait référence à ce qu'il se passe dans ce cadre.  
 

 
Je ne pense pas que l'absence de persécution et l'absence de discrimination des minorités soit propre à la gauche radicale. J'espère pas en tout cas. Sinon, sur la différence tyrannie de la majorité / démocratie, je te renvoies à mes précédents posts

En l'espèce il est au contraire très crédible a mes yeux et toi un peu moins.
 
Sur ce je retourne lurker.

 
Je parlais de sa crédibilité vis-à-vis de ceux qui défendent la démocratie

Donc, tu sous entends que je ne suis pas démocrate? Donc tu te sens autorisé a porter ce jugement a mon endroit sur la foi des quelques messages que j'ai écrit ici et dans lesquels pourtant j'ai maintes fois dit que j'étais profondément démocrate?
 
J'en déduis donc que tu décernes les brevets de démocrates sur hfr cool, belle attitude camarade pair, camarade égal, camarade citoyen  
 
Article 1 de la démocratie: ne sont démocrates que ceux reconnus comme tel par hélicon. Et l'article 2 ça va être quoi? Les camarades démocrates sont légitimes a apprendre la vie aux camarades non démocrates. Et l'article 3? Le dialogue entre citoyens étant nécessaire a l'exercice de la démocratie, le camarde non démocrate qui ne se rallie pas a l'avis du camarade démocrate est déchu de ses droits.
 
Ça a un goût d'avant garde du peuple ton affaire. Et je dis pas ça pour faire des parallèle foireux, je dis ça parce qu'en sous entendant que je ne suis pas dmocrate, tu te comportes comme un juge, comme tu le fais en permanence en fait, alors que pour l'instant t'es qu'un citoyen comme un autre, t'as aucune légitimité pour juger.
 
Tu prônes le dialogue mais tu juges les idées des autres citoyens, sans cesse tu les juges. Le dialogue n'est pas possible, je ne dialogue pas avec un mec qui me  renvoie constamment a ma supposée infériorité morale, intellectuelle et philosophique. "t'as qu'à lire ceci, t'as qu'à lire cela". Donc pour dialoguer avec toi d'égal a égal, de citoyen a citoyen, faut remplir des conditions, conditions que tu fixes. Ton paternalisme est un véritable repoussoir au dialogue et donc a l'exercice de la démocratie. Tu prônes une chose mais tu agis sur ce topic a l'opposé du but que tu dis rechercher.
 
Finalement je ressors de mon lurk.

 
Non, car je parlais de sa crédibilité vis-à-vis de ceux qui défendent la démocratie (les mots ont un sens). Comme tu l'as dit, tu es un lurker, à aucun moment tu n'es intervenu dans le débat pour défendre la démocratie.
 
Mais bon, vu les procès d'intention que tu me fais à tour de bras, ça ne me dérange pas plus que ça de ne pas être crédible à tes yeux de lurker.

 
1-Tu dis à un premier interlocuteur qu'il se discrédite (auprès de qui, on ne sait pas encore).
2- Un second interlocuteur te dit au contraire que pour lui le premier est crédible.
3- Tu rétorques à ce second interlocuteur que le premier se discrédite auprès de ceux qui défendent la démocratie.
 
Logiquement, ça place ce second interlocuteur dans un camp autre que celui de "ceux qui défendent la démocratie".
Mais c'est quoi le ou les camps autres que celui de ceux qui défendent la démocratie?
 
Donc il a raison, tu sous-entends bien qu'il n'est pas démocrate.

 
Heureusement qu'Ibo_Simon est connecté à mon cerveau pour dire la vérité vraie sur mes pensées.

 
Il n'est pas question de tes pensées, mais de ce que tu écris.
 
On remarquera que à défaut d'expliquer quel serait l'autre ou les autres camps que celui de ceux qui défendent la démocratie, tu préfères te lancer dans la fausse ironie.

 
Eh bien lis mieux car tu as des problèmes de compréhension. Ou plutôt, tu joues l'expert en mauvaise foi et tu interprètes mes propos comme tu en as envie, dans le seul objectif de venir faire du bashing. Dans les deux cas, ton intervention est inutile.
 

 
Mais sinon accessoirement, pourquoi ne pas répondre?
Tu portes une accusation, récurrente en plus, tu te défends ensuite de l'avoir portée, et quand il t'est demandé une explication, un approfondissement à ce sujet, tu bugges et fais dans la victimisation.
 
En tout cas, je note qu'en deux pages:
Kolymine est "anti-démocrate".
Radio Comptoir n'est pas dans le camp de "ceux qui défendent la démocratie".
Et n'importe lecteur occasionnel de ton topic se rappellera avec quelle vitesse, le critique de ton discours se voit attribuer ce genre d'étiquette.
 
 
 

 
Le mec qui arrive sans suivre la discussion.  
 
Kolymine n'est pas démocrate, il le revendique. Si tu ne venais pas juste pour faire du bashing mais que tu suivais les discussions (ou que tu y participais), tu serais au courant. Mais non, ton but, c'est juste de faire chier, de jouer le troll de service. Franchement, c'est lourd, t'es lourd.
 

 
helicon2 explique à peu près partout en long et en large ce qu'il entend par démocratie (le tirage au sort tout ça, tout ça).
Donc il sert à quoi ce pseudo-débat ?

 
Tu vois ça, c'est l'un des problèmes résultants de ton incapacité à synthétiser un propos.
Lis un peu ce qu'il dit juste avant:
 
 

 
Donc il n'est pas anti-démocrate comme tu l'affirmes, il est critique de la démocratie comme seule garantie politique d'un état de droit.
On notera au passage que tu réaffirmes une accusation à son encontre, accusation qu'il a réfutée justement dans ce post.
 
Je pense que le plus simple dans cette discussion -je parle la discussion générale que tu as eu avec Kolymine, avec Radio Comptoir et avec moi ici- , c'est que tu listes clairement quels interlocuteurs sur HFR sont des démocrates, ce serait plus rapide et plus éclairant.
 
 
 

Le plus simple ce serait que tu arrêtes d'entretenir une polémique sans intérêt.

Bon remplace donc "démocrate" par "défenseur de la démocratie". Ça ne modifie pas mon raisonnement.
 
Bref rassure toi je me considère comme démocratie t comme défenseur de la démocratie et pourtant je trouve les critiques de komyline a ton endroit comme crédible, nettement plus que les réponses que tu lui apportes.
 
Tu dis "il est pas crédible aux yeux des défenseurs de la démocratie". Et moi je te dis qu'il est crédible a mes yeux, moi qui suis pourtant un défenseur de la démocratie. Le fait que je sois intervenu dans le débat ou pas n'y change rien, enfin a moins que tu ne voulais dire: "il n'est pas crédible aux yeux des défenseurs de la démocratie et qui sont intervenus dans ce débat". Mais ça ça n'a absolument aucun sens, comme si il y avait une distinction de la crédibilité du gars entre les défenseurs de la démocratie qui sont intervenus dans le débat et les défenseurs de la démocratie qui ne sont pas intervenus. Ça n'a absolument aucun sens. A moins que tu souhaites que je défende ici la démocratie pour que tu puisses toi même juger si oui ou non je suis un vrai défenseur de la vraie démocratie héliconienne ou si je me fourvoie.
 
Et je crois que c'est ça que tu souhaites car tu te poses en garant de ce qu'est la démocratie et de qui sont ses supposes réels défenseurs. Disons que tu te poses de facto en avant garde du peuple démocrate. Ce qui, vu que tu n'as pas plus de légitimité que moi, et comment pourrait il en être differment dans une vraie démocratie ou tous les citoyens sont des pairs, constitue en soit une démarche contraire a la démocratie.
 
Accessoirement je me demande bien qu'elle est la plus value a ton lurker final. Sache que je lurke ici car je trouve certains intervenants Toi en premier Particulièrement incapable d'ecouter et d'apprécier des propos que tu ne partages et être finalement plus prompt a juger qu'à comprendre. Et ça ne m'intéresse pas de discuter dans ces conditions.

 
Sauf que je ne parlais pas des gens qui ne s'expriment pas. Dans le débat qu'il y avait, il y avait ceux qui critiquaient la démocratie et ceux qui la défendaient. Toi, tu ne t'exprimais pas, tu n'as pas pris position, ni en faveur, ni en défaveur de la démocratie. Bref, à aucun moment tu n'as défendu la démocratie, à aucun moment tu n'as été un défenseur de la démocratie durant ce débat. Car pour défendre la démocratie dans un débat, le préalable, c'est de s'exprimer.
 

 
D'intention, pas d'attention.
 
Et tout ceci, c'est du procès d'intention :
 

 
Ah c'est bien, il y a un début de compréhension
 

 
Pense ce que tu veux, ça m'est égal.  
 

Si la démocratie stricto sensu a évolué vers la démocratie telle qu'on la connait de nos jours, c'est qu'il y a eu des critiques de la version d'origine et des améliorations apportées.
Donc partager les gens de façon arbitraire entre ceux qui critiquent et ceux qui défendent est idiot, on peut critiquer dans le but d'améliorer et on peut défendre pour des mauvaises raisons.

Non, ce que vous appelez démocratie n'en est pas en fait.

Je suis ce topic depuis quelques pages et je trouve les "attaques" envers helicon2 injustes et surtout de mauvaise foi.  J'ai l'impression  que certains n'aiment pas les réponses argumentées. Surtout que les critiques sont plus de la mauvaise foi que des propos argumentés.
 
helecon2 répond systématiquement et poliment a toutes les critiques. Je trouve qu'il est plutôt patient avec des gens qui sont plus dans l'agression que la critique argumentée.

je comprends pas : je n'ai pas attaqué helicon  
 

Je ne vous ciblais pas en fait.  

J'ai pris votre réponse parce qu'elle emblématique. Prendre comme démocratique ce qu'il ne l'a jamais été.

 
 
Stricto sensu la démocratie n'a jamais vu le jour dans ce pays. Vous débattez dans la vide.

Qu'est ce que la démocratie stricto sensu selon toi? Dans quel pays a t elle vu le jour?

C'est pourtant simple, il suffit d'ouvrir un dictionnaire ou se référer un professeur.
 

 
D'après les historiens et autres exégètes, la seule démocratie connue qui a vue le jour sur cette planète est la démocratie Athénienne.  
 
 
 
 

T'as raison, leur politique tarifaire est sans aucun doute faite pour décourager l'accès aux syndicalistes.
No limit...

C'est vrai que traiter les gens d'anti-démocrates, de fascistes, de racistes ou de collaborateurs (au sens de Vichy) simplement parce qu'on ne partage pas sa vision très personnelle de la démocratie, c'est un modèle de politesse...  
 

Surtout qu'en plus, le syndicaliste est en général plutôt mieux payé que le salarié qu'il représente  

Non mais faut arrêter de se prendre le chou pour rien, forcément qu'avec sa vision de la démocratie, peu de gens sont démocrates, c'est une position politique et philosophique (que je ne partage pas), pas une insulte.

Ce qui élimine la notion d'anti-démocrate. Comment tu justifie les accusations de racisme, ou de collaborationnisme, pour rester sur la semaine écoulée...

 
Ceux qui s'opposent à la démocratie, et qui l'affirment, peuvent clairement être qualifié d'anti-démocrate. Kolymine en fait parti et il n'est pas le seul. Dans mon souvenir, plusieurs intervenants s'opposent à la démocratie.

Le probleme de la democratie, c'est qu'il n'y a pas de definition universelle.

C'est toujours une forme specifique de democratie qu'on defend.

La definition c'est : "Système politique, forme de gouvernement dans lequel la souveraineté émane du peuple."

A partir de la, chacun en fait un peu ce qu'il veut. Tout le peuple ? La majorité du peuple ? Directement ou via des representants ?

L'interpretation la plus simple, c'est que la majorité du peuple décide. Mais l'autorité suprême helicon2 n'approuve pas. Il faut necessairement y inclure des "principes", alors que la definition ne mentionne rien de tel.

Et sinon, si 51% du peuple veut quelque chose, et les autres 49%, l'exacte contraire, est-ce qu'une democratie est possible ?

helicon a raison en disant qu'il faut qu'il y ait des principes. ils sont normalement en préambule des constitutions ou dans la constitution direct
 
aux USA c'est les flingues
ici c'est la recherche de l'égalité
en allemagne c'est le on fait pas de dettes
en grèce c'est l'église
 
ça a toujours été ainsi, tous les peuples ont appliqué un système politique AU DESSUS d'une couche de principes jugés supra légaux.

Ca n'a plus beaucoup de sens si chacun a sa propre definition de "democratie".

Si on veut on peut dire "democratie a l'europeenne", "democratie a l'americaine", "democratie heliconienne", etc. mais si on dit "democratie" tout court, c'est uniquement le denominateur commun entre toutes les democraties. Qu'on en commun toutes les democraties ? Le peuple decide a la majorité.

 
Le sens du mot a changé au cours de l'histoire. Pour en savoir plus :
 
http://www.luxediteur.com/content/ [...] ue-dun-mot

 
 
Au début, je me suis dit: putain Hélicon qui cite un bouquin universitaire et pas un site WEB militant et orienté, révolution !
Après, j'ai cherché la bio de l'auteur

 
C'est un professeur québécois assez reconnu. Et c'est aussi l'un des livres les plus aboutis sur le sujet que j'ai pu lire.
 
https://fr.wikipedia.org/wiki/Francis_Dupuis-D%C3%A9ri

 
Sinon, il y a toujours le fameux Principes du gouvernement représentatif du libéral Bernard Manin sorti en 96 (et réédité il y a quelques années) :

 
Et le Contre les élections (au titre racoleur, il faut bien l'avouer) de l'écrivain belge David Van Reybrouck :
 

 
Bref, de la littérature pour comprendre les différences entre démocratie, gouvernement représentatif, tyrannie de la majorité, etc. ; ça se trouve assez facilement

Je laisse les autres juger
 
Mais, franchement, tu tends le bâton pour te faire battre

Grand jeu du week-end: quel est le point commun entre ces 3 auteurs?
 
 

Ah, Bernard Manin, j'ai lu et j'ai trouvé ça plutôt bien

 
En même temps, tu t'es déjà prononcé comme étant contre la démocratie il y a plusieurs mois/années...

Grand jeu de l'année, au lieu de passer son temps à faire des attaques persos sur Helicon, Ibo_Simon finira-t-il par commenter la politique de droite menée par le parti pour lequel il a milité ici pendant des années ?

On est sur un forum. Si tu veux partager des bouquins ou des liens, why not, mais quand ta reponse c'est uniquement : "regarde ce bouquin", "regarde ce lien", "re-apprend la definition de ...", serieux c'est chiant