ah ouai, c'est ça le niveau d'argumentation de LFI sur la posture concernant l'Ukraine ?  

Ah on râle comme quoi la FI parle peu de l'Ukraine mais on exagère, c'est pas juste de dire ça.
 
https://i.imgur.com/KmNFUip.png
https://imgur.com/KmNFUip

Perso...
 
Pour simplifier les enjeux de la région, j'aimerai que l'armée européen se développe (donc qu'elle fasse plus d'armes contrairement à l'avis du L&fiste susse-mentionné) et n'ait plus aucune dépendance avec les états unis. L'Otan peut bien continuer à exister mais sans aucune base américaine dans le coin. Ce n'est pas normal qu'on ne puisse pas défendre nous même notre région (et l'Ukraine) sans l'aide des US.  
 
Pour ma part, il était parfaitement déplacé que les U.S. se soit mêlé et interdise la construction de NordStream 2. C'est facile de juger après coup, qu'ils ont fait ça pour qu'on ne soit pas sous la jouge du pouvoir russe. Maintenant les US peuvent nous sauver avec leur propre gaz "comme de par hasard"
 
Retirer cet élément perturbateur que sont les US permettrait de se concentrer sur l'autre gros poil à gratter que est la Russie

 
Moi ce que j'attends d'un parti de gauche en 2024 à l'international c'est:
- être intransigent sur le soutient de l'Ukraine et la condamnation de la Russie, avec soutient actif à l'Ukraine y compris des livraisons d'arme
- être intransigent sur les condamnations des crimes de guerre et acte de terrorisme du Hamas
- être intransigent sur les condamnations des crimes de guerre d'Israel avec désolidarisation du pouvoir militaire israelien (stopper les livraisons d'arme)
- oeuvrer à l'indépendance militaire de l'UE vis à vis de l'OTAN avec comme objectif d'être capable de défendre notre territoire sans dépendance aux US. Arriver à un point où être membre de l'UE soit aussi dissuasif que d'être membre de l'OTAN

Une europe de la défense sans les USA ? Cela ne passera jamais. De part les états qui veulent bénéficier du parapluie nucléaire par ex.
Sans parler la dissuasion conventionnelle. Il faudrait pousser le budget militaire à 5% du PIB durant 30 ans pour en avoir la même efficacité.  
J'admire le "mais les USA" pour la guerre en Ukraine, ils ont un peu forcé l'Ukraine a porter une jupe trop courte quoi. C'est pas la faute du violeur quelque part.

 
Moi ce que j'attends d'un parti de gauche en 2024 à l'international c'est:
- être intransigent sur le soutient de l'Ukraine et la condamnation de la Russie, avec soutient actif à l'Ukraine y compris des livraisons d'arme
- être intransigent sur les condamnations des crimes de guerre et acte de terrorisme du Hamas
- être intransigent sur les condamnations des crimes de guerre d'Israel avec désolidarisation du pouvoir militaire israelien (stopper les livraisons d'arme)
- oeuvrer à l'indépendance militaire de l'UE vis à vis de l'OTAN avec comme objectif d'être capable de défendre notre territoire sans dépendance aux US. Arriver à un point où être membre de l'UE soit aussi dissuasif que d'être membre de l'OTAN

 
Autant dire que dans le cas de la LFI on est très très loin du compte, les 2 premiers points sont absolument pas respecté et le 4èmes point Mélenchon rêve clairement que l'OTAN disparaisse mais pour ce qui est de l'indépendance militaire à l'échelle de l'UE ce n'est quasiment jamais évoqué.

Moi ce que j'attends d'un parti de gauche en 2024 à l'international c'est:
- être intransigent sur le soutient de l'Ukraine et la condamnation de la Russie, avec soutient actif à l'Ukraine y compris des livraisons d'arme
C'est inenvisageable. C'est même de l'angélisme que penser ainsi. Qu'on soit de gauche ou de droite, personne n'ira plus loin que ce qui est fait maintenant.. parce que de base aucun citoyen n'acceptera le risque d'être dans une confrontation pouvant nous mener à la guerre ou à de l'ingérence. Essaye d'expliquer à un parent qu'on va mobiliser un fils pour aller au front en Ukraine... je prends d'emblée le popcorn et le téléphone pour savourer les réponses et photographier le moment où tu vas te ramasser une baffe de la mère de famille.
- être intransigeant sur les condamnations des crimes de guerre et acte de terrorisme du Hamas
- être intransigeant sur les condamnations des crimes de guerre d'Israel avec désolidarisation du pouvoir militaire israelien (stopper les livraisons d'arme)
Dans les deux cas impossible et même hors-sujet. Cela arrange tout le monde (sauf les locaux évidemment) que tant le Hamas qu'Israël coexistent sans possibilité de pacification. Personne, je dis bien personne ne veut des palestiniens. La Jordanie les as virés à grands coups de massacre, les autres pays autour ne veulent surtout pas d'eux... et même les palestiniens citoyens des pays hébergeant les réfugiés veulent les voir partir. Dans ces conditions, soit on brise ouvertement toutes les frontières pour construire une nouvelle Palestine (et là c'est une guerre ouverte entre tous les pays et peuples du coin), soit on soutient Israël pour ne pas donner de la voix aux nationalismes teintés d'islamisme radical.
- oeuvrer à l'indépendance militaire de l'UE vis à vis de l'OTAN avec comme objectif d'être capable de défendre notre territoire sans dépendance aux US. Arriver à un point où être membre de l'UE soit aussi dissuasif que d'être membre de l'OTAN
C'est encore plus mort et hors-sujet. La seule idée d'augmenter les budgets militaires (et naturellement le recrutement voire remettre en place le service obligatoire) n'est absolument pas dans les petits papiers de la gauche. Tu vois quel élu de gauche dire "meuh non, se réarmer n'est pas une politique où on fait faire du fric aux industriels de l'armement et meuuuu nnaaaan on ne va pas mettre nos jeunes sous les drapeaux".
 
Aucun, je dis bien aucun parti de gauche ne peut aller dans ces idées... car ce sont pour une bonne part des idées de droite! Le côté militariste voire nationaliste (que tu sembles soutenir avec l'indépendance europérenne vis-à-vis des USA), c'est conrètement.. la politique de De Gaulle quand il est sorti de l'OTAN dans les années 60! Ce que tu décris, c'est précisément ses actions
- Indépendance militaire
- Développement du nucléaire militaire et civil
- Actions claires de séparation entre la France et les USA (rencontres avec Nasser, Castro...)

 
Oui et on laisse l'Iran se faire bombarder par Israel aussi.

 
être soumis militairement au bon vouloir d'une puissance imperialiste comme les US, ce n'est pas vraiment de gauche non plus, il faut choisir la moins pire option en l'état

Effectivement. La position qui serait de gauche (telle qu'elle est en France) ce serait de se désengager totalement de partout et de ne surtout pas s'armer de quelque manière que ce soit.
 
Qu'on soit pour ou contre l'armée, on se doit avant tout d'être pragmatiques. Se désarmer, c'est aussi perdre tout poids à l'échelle internationale. C'est un choix qui peut s'entendre, mais cela veut dire aussi ... ne plus avoir la bombe atomique, et donc sortir en conséquence du conseil de sécurité de l'ONU par exemple. Alors en gros, se museler soi-même, et si l'on a une attitude un peu cynique de montrer discrètement un majeur tendu en mode "démerdez vous".
 
Et ça, c'est juste impossible à tenir comme position.

 
Moi ce que j'attends d'un parti de gauche en 2024 à l'international c'est:
- être intransigent sur le soutient de l'Ukraine et la condamnation de la Russie, avec soutient actif à l'Ukraine y compris des livraisons d'arme
- être intransigent sur les condamnations des crimes de guerre et acte de terrorisme du Hamas
- être intransigent sur les condamnations des crimes de guerre d'Israel avec désolidarisation du pouvoir militaire israelien (stopper les livraisons d'arme)
- oeuvrer à l'indépendance militaire de l'UE vis à vis de l'OTAN avec comme objectif d'être capable de défendre notre territoire sans dépendance aux US. Arriver à un point où être membre de l'UE soit aussi dissuasif que d'être membre de l'OTAN

edit : LFI n'a pas de GROS avis divergents sur la guerre en Ukraine. Il n'y a donc pas a avoir de GROS débats sur le sujet.

https://i.goopics.net/6b85y3.png
 
 
 

edit : LFI n'a pas de GROS avis divergents sur la guerre en Ukraine. Il n'y a donc pas a avoir de GROS débats sur le sujet.

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Moi ce que j'attends d'un parti de gauche en 2024 à l'international c'est:
- être intransigent sur le soutient de l'Ukraine et la condamnation de la Russie, avec soutient actif à l'Ukraine y compris des livraisons d'arme
- être intransigent sur les condamnations des crimes de guerre et acte de terrorisme du Hamas
- être intransigent sur les condamnations des crimes de guerre d'Israel avec désolidarisation du pouvoir militaire israelien (stopper les livraisons d'arme)
- oeuvrer à l'indépendance militaire de l'UE vis à vis de l'OTAN avec comme objectif d'être capable de défendre notre territoire sans dépendance aux US. Arriver à un point où être membre de l'UE soit aussi dissuasif que d'être membre de l'OTAN

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lawfare non ?

Moi ce que j'attends d'un parti de gauche en 2024 à l'international c'est:
- être intransigent sur le soutient de l'Ukraine et la condamnation de la Russie, avec soutient actif à l'Ukraine y compris des livraisons d'arme
- être intransigent sur les condamnations des crimes de guerre et acte de terrorisme du Hamas

- être intransigent sur les condamnations des crimes de guerre d'Israel avec désolidarisation du pouvoir militaire israelien (stopper les livraisons d'arme)

- oeuvrer à l'indépendance militaire de l'UE vis à vis de l'OTAN avec comme objectif d'être capable de défendre notre territoire sans dépendance aux US. Arriver à un point où être membre de l'UE soit aussi dissuasif que d'être membre de l'OTAN

Perso...
 
Pour simplifier les enjeux de la région, j'aimerai que l'armée européen se développe (donc qu'elle fasse plus d'armes contrairement à l'avis du L&fiste susse-mentionné) et n'ait plus aucune dépendance avec les états unis. L'Otan peut bien continuer à exister mais sans aucune base américaine dans le coin. Ce n'est pas normal qu'on ne puisse pas défendre nous même notre région (et l'Ukraine) sans l'aide des US.  
 
Pour ma part, il était parfaitement déplacé que les U.S. se soit mêlé et interdise la construction de NordStream 2. C'est facile de juger après coup, qu'ils ont fait ça pour qu'on ne soit pas sous la jouge du pouvoir russe. Maintenant les US peuvent nous sauver avec leur propre gaz "comme de par hasard"
 
Retirer cet élément perturbateur que sont les US permettrait de se concentrer sur l'autre gros poil à gratter que est la Russie

Ce qui est pervers dans la situation en Ukraine, c'est que le pays sert avant tout de levier économique et politique, et ceci bien avant l'agression russe.
 
Raisonnons de manière froide et pragmatique:
- Pays tampon entre l'UE/OTAN et la Russie
- Historique effroyable avec l'URSS, notamment pendant l'ère Staline et la seconde guerre mondiale
- Surexploitation soviétique de la région
- Situation politique interne douteuse à plein de niveaux (et pas le nazisme en premier lieu, avant tout de vrais problèmes de corruption)
 
Prendre fait et cause pour l'Ukraine? L'immense majorité des nations ne le font que pour affaiblir la position russe. N'oublions pas que la Russie a créé plusieurs unions économiques pour faire barrage au dollar roi et la force de l'UE (dans une moindre mesure).  
Cela a commencé dès l'indépendance de l'Ukraine. Quoi de plus intéressant qu'un grenier à blé à pas cher, juste à la frontière, et qui plus est avec une gouvernance prompte à fuir les accords avec l'ogre russe?  
 
Ce qu'on omet toujours de dire, c'est que les USA ont eu strictement la même attitude avec Cuba en son temps... hé oui, imaginez que l'Ukraine adhère ouvertement à l'OTAN et héberge des armes comme du temps de la guerre froide? Cela voudrait dire des missiles nucléaires juste à la porte des Russes.. chose que les USA n'ont pas voulu tolérer du temps de la crise de Cuba.
 
Je suis cynique. Je suis contre l'agression Russe, et plus encore contre l'expansion post-soviétique. Cependant, les USA comme les autres ont beau jeu de "soutenir" l'Ukraine... en leur fourgant soit leur vieux matériel, soit en stimulant leur propre industrie militaire en faisant des effets d'annonce!
Annoncer; "on file 60 milliards" c'est du vent. La somme est injectée dans la production d'équipement, et ensuite ce matériel sera livré sur le terrain. Les USA ont toujours joué ce jeu (guerre du Vietnam, guerre du golfe...) de sorte à provoquer une croissance économique dans le secteur, ainsi que pour justifier les budgets liés à l'innovation.
 
Que ce soit la LFI ou le RN, les deux sont dans une énorme mouise concernant la situation. S'ils soutiennent l'Ukraine, c'est soutenir un régime douteux à bien des égards, et pire encore un pays plus tourné vers le capitalisme que le socialisme. Le RN a la pire des positions... car soutenir Moscou c'est soutenir un envahisseur, et soutenir Kiev c'est soutenir l'OTAN et indirectement Macon.
 
On peut aussi ajouter qu'il y a des éléments de langage pénibles en Israël avec Gaza.  
- Israël a frappé en premier l'Iran, c'était de la défense. L'Iran riposte, c'est une agression.
- le Hamas a attaqué Israël. C'est du terrorisme. La riposte sanglante et aveugle, c'est une guerre.
 
Je ne prends pas position. le Hamas est une structure militarisée, problématique de par sa composante religieuse politisée, et ses méthodes clairement tenant plus du terrorisme que de l'action militaire. En revanche, passer sous silence les exactions d'Israël face à Gaza et les palestiniens, c'est un choix encore plus grave à mes yeux.  
 
De là... comment la LFI doit se positionner? En soutien à Gaza? C'est légitimer le côté terroriste du Hamas. Demander la paix immédiate? Oui... mais à quel prix? Les palestiniens ont systématiquement eu un vrai problème avec ses propres troupes. Ce n'est pas pour rien qu'ils se sont fait virer de Jordanie (au prix d'un massacre atroce des civils) dans le début des années 70.  
 
Melenchon a un énorme souci: à force de s'afficher dans des postures contradictoires, tenir des propos absurdes et non fondés, il a perdu énormément de crédit et torpillé par lui-même la NUPES. D'ailleurs, je l'ai trouvé tout particulièrment pathétique et grotesque quand il s'est cru en position d'exiger de prendre la tête de toutes les mouvances... Sérieux ? la NUPES a volé en éclats pas même 48h après les élections, tout cela parce qu'il n'a pas été foutu de comprendre qu'il n'est ni Napoléon, ni même un personnage fédérateur.

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Pt 3 : je pense qu'on ne leur vend pas d'arme, ou alors pas grand chose.
Pt 4 : être membre de l'UE est déjà plus protecteur que de l'OTAN puisque les autres pays UE ont obligation d'assurer ta défense par tous les moyens disponibles, là où l'article 5 de l'OTAN laisse à chaque membre le soin d'apprécier la nature de sa participation.
 
C'est très proche du Macron finalement ton truc.  

 
Et laisser les Russes et la Chine armer l'Iran en face.
Je pense que ce n'est sûrement pas dans notre intérêt d'avoir le moyen orient sous domination iranienne.  
 

 
Jamais les US, la Russie et la Chine (et probablement la France) n'accepteront que des pays comme l'Allemagne ou la Pologne se dotent de la bombe H.
Et jamais les autres pays en Europe n'accepteront un parapluie nucléaire sous commandement français.
Donc illusoire aujourd'hui.
D'ailleurs je suspecte les US de ne plus être trop coopératif avec les britanniques sur le sujet vu les échecs de leurs ICBM fabriqués "sous licence US".
Pas loin de penser que la Royaume-Uni n'est plus vraiment une puissance nucléaire.