Reprise du message précédent :

Je ne réponds que sur ce qui reprend directement mon post

C'était pire que ça : pour la catégorie des vieux, nous étions un motif de sortie d'où un afflux de personnes dans les locaux.

Nous avons eu un nombre conséquent de documents qui nous ont été transmis en présentiel alors que ces trucs auraient pu transiter par la poste ou par mail.

Et j'éviterai d'aborder la distanciation sociale ou le principe de jauge : tout le monde (enfin, le public et la hiérarchie) s'en cognait.

Et tu ne te dis pas que si tout le monde fait la même chose, c'est peut-être que c'est parce que c'était la chose à faire ?  
 

Sauf que tu ne sauveras pas l'économie en ne confinant pas. Parce que les économies sont mondialisées. Actuellement on vit une crise économique mondiale et un pays seul dans son coin ne va pas s'en sortir tout seul. Ca ne marche plus comme ça depuis maintenant des décennies.  
 
On l'a vu avec la Suède qui a refusé de confiner au printemps pour soutenir son économie tout en espérant une immunité collective mais en protégeant ses vieux. Le résultat c'est catastrophique : 10 fois plus de morts que chez ses voisins, une économie en récession et ils ont pas sauvé les vieux. Les USA, le Brésil c'est pareil : l'économie avant tout et c'est un massacre de masse dans la population sans éviter une grosse récession.
 
A un moment faut accepter qu'on est dans une situation exceptionnelle qu'on a pas connu depuis la seconde guerre mondiale. On ne sauvera pas notre économie tout seul dans notre coin, ça sera la merde quoi qu'on fasse. Alors peut-être un peu moins la merde, mais la merde quand même.
 
Donc quitte à être dans la merde quoiqu'il arrive, il faut au moins limiter le nombre de morts. Et c'est ce qu'on fait partout dans les pays où les dirigeants sont responsables. A commencer par la France.

 
Ah ouais, carrément    
 
Faut que tu arrêtes de fréquenter certaines personnes sur ce forum, sinon tu va te radicaliser comme... J'ai oublié son pseudo, celui qui à un avatar macron dépeint en diable.

Encore une fois, c'est simple : tu demandes aux gens de faire la liste des personnes de leur famille qu'ils sont prêts à faire mourir pour leur liberté. Et on verra qui a le courage de ses opinions. Il n'y aura plus grand monde hein.

C'est une raison en fait, comme tout le monde je choisis mes combats et monter un parti ne fait pas partie de mes plans. Tu peux appeler ça une excuse si tu veux.
je note quand même qu'on est passé de "si tu t'abstiens tu la fermes" à "si tu t'abstiens monte un parti". On voit que c'est hyper réaliste vos propositions. Après évidemment on peut toujours considérer que de ce fait mon avis n'importe pas voir même qu'il est illégitime. Mais en vrai ça changera rien, je continuerai à ne pas voter et à ouvrir ma gueule pour expliquer que le système partisan et politique en France est tellement merdique qu'il va finir par n'intéresser plus personne et continuer à dire tout le mal que je pense de Macron et de nos institutions.

C'est un abruti avec un melon digne de celui de Raoult.
 
Le mec s'est plaint de s'être fait refuser un compte chez HSBC. Voila la gueule du bourgeois qui prétend défendre le peuple.

Sinon tu dis aux gens fragiles de rester confiné. Note bien ce n'est pas forcément ce que je défends mais c'est un raisonnement qui se tient.

 
On le fait déjà dans les Ehpads. Pourtant, 40% de nos morts, ce sont eux.
 
La probabilité de se faire contaminer, même isolé, augmente si le virus est très actif dehors. Car on n’est jamais totalement isolé de l’extérieur.

Non.
 
Ca marche pas, la Suède a essayé : EPIC FAIL.
 
Ce que tu dis revient à ultra-confiner pendant plus d'un an 20 millions de personnes pour que les 65 millions d'autres vivent leur vie normalement. C'est la vie en société ? Chacun pour soi ?

On attend rien. Ca n est pas payant. Tout le monde dit vouloir eviter ca, mais les actions à entreprendre pour y arriver ne sont pas payantes politiquement. Donc on ne fera rien.

Dans les ephad, t'as des salariés qui se baladent toute la journée de chambre en chambre.

Tu as des infirmiers à domicile pour les personnes âgées. Ils doivent sortir faire les courses, etc..

L’isolement parfait n’existe pas ou alors, ça demande des moyens considérsbles par personne.

Parce que si les vieux sont confinés chez eux il n y aura personne qui viendra ? L’infirmiere, l aide a domicile, le facteur, la nourriture, un voisin / famille etc.....

Ne pas avoir voulu un confinement ciblé, selon l'âge ou par département, fut une énorme erreur qui aura coûté très cher au sens propre.

Justement. Les gens dans les EPHAD ne sont pas autonomes. Faut des gens, des plus jeunes, pour s'en occuper. Tu les confines avec les vieux ? Leurs enfants aussi pour éviter qu'ils contaminent leurs parents qui s'occupent des vieux fragiles ?

 
Non. L’isolement ciblé fonctionne très mal (ou aloes, tu parles de l’isolement hospitalier, à la manière des enfants bulles, mais c’est très difficile à mettre en place pour une population nombreuse).
 
Il ne faut pas qu’isoler une personne, mais les gens autour d’eux, voire les gens autour de ceux qui sont autour de lui.
 
C’est pour ça qu’un isolement géographique est efficace, d’ailleurs, c’est qu’on stoppe en même temps l’entourage proche.
 
Tant que vous avez des gens à risques qui ont de temps en temps des contacts humains (même réduits), la probabilité qu’ils soient contaminés mortellement dépend directement du nombre de contaminé chez les personnes actives.

Non, ça n'a rien à voir avec le chacun pour soi, ça à à voir à faire des choix de société où certains trinquent plus que d'autres. Pour l'instant on a fait l'inverse, et ça limite la vie de 65 millions pour protéger 20 millions. Le choix est discutable mais mettre ça sur le compte de l'égoïsme est fallacieux. ce sont des choix. Est-ce que je traite d'égoïstes ces 20 millions de niquer 80% de ma vie sociale normale ? Non, c'est un choix je le respecte, mais pas la peine de venir mettre tes grands mots directs là-dedans. Souffre que certains font des choix différents des tiens sans être mû par un quelconque égoïsme. En fait t'es un véritable charlatan.
 
Et en quoi ça n'a pas marché en Suède (vraie question, je ne suis pas l'actualité covid à fond) ?  
 

Et à propos d'isolement géographique, Macron aura aussi refusé de fermer les frontières par pure idéologie.

 
Ou un aveu de faiblesse sur l’impossibilité de le faire avec sa douane actuelle.

Les élites des différents pays sont en réalité très mondialisées. Un milliardaire il n'est pas à 8h de jet privé près. Il peut très bien être à Paris le lundi pour affaires, à Londres ET Genève le mardi pour affaires toujours, puis aller à St Tropez prendre son yacht le mercredi et partir au ski à Aspen (aux US) le jeudi, pour y passer un petit weekend.
 
Les échanges ne se limitent d'ailleurs pas aux affaires et au tourisme de luxe, tu sais peut-être que Macron a participé au programme young leaders de la French American foundation.
Ils sont aussi académiques.  
 
Enfin, je me suis amusé à faire un petit récap des pays qui n'ont pas confiné.
Brésil/USA, le point commun c'est d'être dirigé par un dirigeant non issu du système classique. Le monde entier les fait passer pour des idiots mais il est impossible d'être élu président d'un grand pays en étant idiot.
Suède, et les pays bas qui ont tardé à confiner, le point commun est un système avec une corruption bien plus faible que chez nous.
Et le petit dernier qui m'a beaucoup amusé, la biélorussie.
La biélorussie, avec un président qui est certes un dictateur, mais qui a le mérite (semble-t-il) de ne pas être sous la coupe d'intérêts financiers. Il s'est fait remarquer comme politicien anti corruption avant de prendre le pouvoir, et on lit sur sa page : "Le modèle social de la Biélorussie reste en partie inspiré de la période communiste. « Le modèle social promu par Loukachenko, relève l'universitaire Anna Lebedev, spécialiste des sociétés post-soviétiques, a consisté à maintenir les services publics hospitaliers, scolaires ou culturels. Si les infrastructures de santé sont vieillissantes, la population bénéficie d'un système de santé universel avec une politique de prévention et de visites obligatoires. » "
Autrement dit il semble favoriser le bien commun, avec une manière autoritaire discutable, mais quand même le bien commun. Et ça donne pas de confinement.  
Avec des résultats : " Le taux d'alphabétisation avoisine les 100 % et l’espérance de vie a augmenté de six ans entre 2002 et 2018 pour atteindre 74 ans. La Biélorussie connaît par ailleurs un taux de mortalité infantile à 2,6 pour 1 000 naissances, soit un niveau notamment inférieur à la France et à l'Allemagne."

Sabordage de l'économie => les petits coulent, peut-être même certains moyens => accroissement du pouvoir des gros qui restent => les patrons milliardaires de ces "gros" sont contents, puisqu'ils peuvent à la fois tirer les salaires vers le bas, et profiter de parts de marché gratuites.
 
Les milliardaires de ce pays se sont-ils appauvris par rapport à la situation pré-covid ? (on va fêter l'anniversaire du confinement de wuhan d'ailleurs)
Arnault : non, il s'est plutôt bien enrichi même
Niel : non
Bouygues : pas significativement
Drahi : pas significativement
Dassault : -20%, mais il s'en fout il est mort
Lagardère : non
Pinault : non
Rothschild : non
J'arrête la liste ici, il est clair que dans cette crise il y a des perdants et des gagnants.

 
Non, tu vaccines les gens âgés et fragiles, et après tu ne confines plus. Les "jeunes" en bonne santé passeront une mauvaise semaine s'ils se choppent le covid, mais au moins on retrouve nos libertés. Inutile d'attendre que tout le monde soit vacciné.

Oui, il y a le problème des personnes non autonomes. Mais j'en connais très bien deux (ma grand mère et celle de ma compagne). Très franchement je pense qu'elles auraient préférées crever que d'avoir à connaître le premier confinement où elles n'ont vu personne qu'elles aimaient.  
 
J'ai eu pas mal de débat avec des potes qui bossent en ephad, et en moyenne les vieux et leur famille sont très partagées. Une fin de vie comme ils en connaissent depuis le premier confinement, c'est très dur. pareil pour les enterrements au rabais et tout.  
 
Donc je pense que pour les personnes non autonomes, ce sont plutôt nos craintes de la mort que celles des personnes concernées qui sont pris en compte.
 
Et pour répondre à tes questions je te le réponds très franchement : j'ai beaucoup plus peur de contaminer ma grand-mère et celle de ma femme qu'elles n'ont peur que je les contamine. Elles en ont ras le cul et franchement parmi les personnes non autonomes je pense qu'il y en a beaucoup et que ce n'est pas que le covid.  
 
On vit dans une société où on laisse crever nos vieux dans des ephad pourris en les maintenant en vie vachement plus longtemps que les vieux eux-mêmes ne le souhaite. L'espérance de vie non autonome ne cesse de progresser et à mon avis c'est pas vraiment à souhaiter.

D'un côté on joue les chefs de guerre sur 8 fois la superficie de la France avec l'opération Barkhane, par contre on est pas capables de surveiller quelques dizaines de km de frontière en métropole ? Non c'est un choix 100% politique de Macron. D'ailleurs les frontières se sont notamment retrouvées fermées quand nos voisins l'ont décidé.

Perso c'est la solution qui a ma préférence et je pense que c'est celle qui va prévaloir. De toute façon c'est déjà un peu comme ça que la crise est gérée si j'ai bien compris l'indicateur principal c'est le nombre de lit de réa disponible.

 
Atterris un peu garçon si Macron avait mis en place l'enfer ultra libéral décris à longueur de temps sur ce topic, le jour du confinement il y a un peu moins d'un an t'aurais assisté au plus grand plan de dégagement de salariés de l'histoire française.
 
La réalité est que les artisans sont soutenus via injection financières, les salariés sont soutenus également par injection financière de l'Etat etc....
 
Quand au propos oui, mais cela profite au riche la crise de 2008 a démontré qu'une fois sans emploi il est plus difficile d'en retrouver un et que le chômage partiel est une meilleure alternative.  
 
Cependant, si tu veux faire mal aux méchantes entreprises why not c'est juste ceux que tu prétends défendre qui en paieront les pots cassés, mais cela est peut être l'objectif.
 
Pousser le peuple dans une telle misère pour créer une situation politique instable pour que tes idées incapables de s'imposer par le jeu démocratique puissent s'imposer dans le chaos.

Oui je parle d'égoïsme parce que c'est clairement ce qui généralement motive les partisans du "les fragiles n'ont qu'à se protéger et c'est tout".  
 
La Suède c'est un epic fail. Dès le départ, ils ont basé leur stratégie sur :

• Pas de mesures trop brutales contre l'économie pour éviter une crise économique, ils incitaient même les gens à continuer à aller au resto ou à consommer dans les magasins
• Pas de mesures sociales trop fortes, liberté, et puis la stratégie recherchée est d'atteindre l'immunité collective pour se débarrasser du virus donc faut partager ses germes
• On protège quand même les maisons de retraite pour éviter que le virus y entre pour ne pas tuer nos vieux

Le résultat va vous étonner (ou pas) :

• 10 fois plus de morts que chez les voisins finlandais ou norvégiens qui eux avaient pris quelques mesures de bon sens
• Plein de vieux qui sont morts : le virus est entré dans les maisons de retraite, on se demande bien comment  
• Une récession économique, comme tout le monde, personne n'y coupe
• Très très loin d'avoir atteint l'immunité collective donc le virus continue de circuler et de faire des morts

L'isolement parfait non mais l'isolement strict comme en mars pour les fragiles, c'est tout à fait possible, sauf pour les personnes non autonomes. mais là on Ernest revient ) un sacré débat. Moi les personnes que je connais qui ne sont pas autonomes préfèrent mourrir que de revivre le confinement de mars dernier.

Et sinon, t'as pensé à regarder le nombre de morts du Covid ?  
 
Histoire que ça ait un début de sens ce que tu racontes.

Donc déjà tes généralités sur les motivations des uns et des autres tu vas les sources ou te faire TT.
 
Ensuite pour la suède je sais pas, ils ont un taux de mortalité plus fort que la France ? Ils ont un taux de monter d'antidépresseur aussi fort que la France ? Faut pas croire, mais vivre comme on vit en France depuis mars dernier en vrai, mais vraiment, c'est d'un point de vue psychiatrique très mauvais.

Tu les testes quotidiennement.

 
T'a bien raison Roger, moi on me laisse le choix entre 4 mois de confinement et 1 semaine à Verdun en 1916, je prends Verdun  
 

C'est une blague ?
https://www.lesechos.fr/economie-fr [...] te-1282890

En filigrane on lit que tu accepterais de vivre confiné ad vitam ? C'est dingue quand même.

La dette n'est pas gênante car elle permet de soutirer des intérêts aux citoyens pour les fournir à ceux qui possèdent la dette. Tant que le système ne pète pas en tout cas.
Et puis c'est tellement beau de faire croire qu'on peut vivre au dessus de nos moyens ad vitam.
 

Mais où est le rapport ?
T'as aucune idée de qui c'est on dirait.. C'est un camarade de promo de Gabriel Attal à l'école Alsacienne (et Joyce Jonathan ) passé ensuite par sciences po, un doctorat à l'ens.. avant d'être brièvement conseiller d'une ministre de la culture pendant la campagne de 2012. Ensuite, il admet avoir trahi son milieu d'origine en révélant tous ses secrets, car il ne supportait pas la compromission.
 
Un bourgeois qui prétend défendre le peuple ?
Il a défendu comme avocat nombre de gilets jaunes, mouvement qu'il soutenait (tant qu'il était encore en vie). Bourgeois ? C'est un prérequis en fait, si tu veux un insider au sein des élites, qu'il vienne lui-même de l'élite. Bon, depuis il en est sorti comme il faut..

C'est passé, l'Académie de médecine et l'OMS qui désavouent les pitres au pouvoir sur les masques en tissu ?

C'est quoi la moyenne journalière de vaccination? Le rythme a dépasser celui des nouvelles contaminations ?

La Suède a un taux de mortalité comparable à la France. Alors qu'ils n'ont pas de densité équivalente à nos grandes villes dans leurs métropoles et que la moitié du pays est dépeuplé. Mais ils ont réussi à faire péter l'incidence jusqu'en fin fond de la Laponie où il y a plus de rennes que d'habitants.
 
C'est pour ça qu'il faut comparer à la Finlande ou la Norvège, ce sont des pays similaires du point de vue de la géographie et de la répartition des populations. Et bien ces deux pays là ont 10 fois moins de morts que la Suède. Pas 2 fois moins, 10 fois moins, c'est monstrueux comme différence. Et ils ne s'en sortent pas plus mal économiquement.  
 
Tu parlais de tes grands-parents qui ne supportaient pas l'isolement du premier confinement. C'est tout à fait compréhensible. Mais moi j'ai des amis qui vivent dans les pays nordiques, notamment en Suède, et en comparant à la France, ils ont halluciné de la stratégie suicidaire suédoise à ne pas prendre les mesures qui s'imposaient. C'est un autre point de vue.

https://covidtracker.fr/vaccintracker/

Ha oui bien sûr, l'étalon du truc à éviter maintenant c'est Verdun. Bien ton sophisme à deux balles.
 
https://www.cardio-online.fr/Actual [...] -PSYCOV-CV
 

 
Pour faire du spectacle vivant avec des lieux fermés et sans public, tu auras beau "te bouger", ça risque d'être compliqué.
 
J'ai lu une étude cette semaine sur les concerts en streaming qui traduit bien que ça n'intéresse pas grand monde, notamment les jeunes. Le streaming de concert live est en baisse entre 2020 et 2019. Un comble.

 
 
   
 
Tu ne peux pas le savoir, puisque visiblement tu n'en a pas parlé avec elles.

Voilà c'est un autre point de vue.  
 
Je pourrais réponde sur tout un tas de point, notamment sur ta façon de manier les chiffres "il faut comparer ceci ou cela" (ha ouais en fonction de quelle méthode, genre il n'y a que la densité de population à prendre en compte...)  mais le seul qui m'intéresse c'est que tu arrêtes de croire que tous ceux qui ne pensent pas comme toi sont des abrutis et des égoïstes. parce qu'à chaque fois que t'intervient avec un contradicteur t'en arrives là en moins de temps qu'il n'en faut pour un antifa d'en arriver au point Godwin.

Et en quoi isoler un certain nombre de personnes qui ont des symptômes, sont cas contact ou sont malades devrait empêcher la totalité des gens d'essayer de vivre normalement, au juste ?
C'est la vie en société ? Tous pour un ?
Tu kiffes les chutes de dominos ?
 
'fin, j'veux dire, quand t'es malade et possiblement contagieux, on te demande de rester chez toi, pour justement pas contaminer les autres, c'est pas du bon sens, ça ?
Quelle est la logique de dire l'inverse ?
 
Je lis assez rarement ce topic, mais tu affirmes beaucoup de choses...
T'es quoi ? Politique, virologue, épidémiologiste, économiste, infirmier, dans un quelconque conseil scientifique, dans les petits papier d'un premier de cordée ou tu as tes entrées dans le conseil de Défense ? Tout en même temps ?