Reprise du message précédent :
 
 
Cher Noam, tu permets que je t'appelle Noam, sans pour autant me montrer trop familière ? Donc, cher Noam peux tu m'expliquer :
   
"Qu'est ce qui te gêne dans les conclusions du procès de Nuremberg ? "

Et c'est pas pour ça que ça devrait être interdit de le nier. C'est pas une question de % de certitude, c'est une question de principe, il n'y a pas à faire une liberté d'expression à géométrie variable.

 
 
C'est du stalinisme authentique, la remise en cause par quiconque d'un fait sur la Shoah fait de cette personne un antisémite.  
Appliques tu ce théorème à ceux qui remettent en cause le massacre des indiens, aborigènes, rwandais, cambodgiens ... arméniens ... ?
 
Les historiens ne sont pas unanimes pour dire que la Shoah est telle que présentée dans nos livres d'histoire.  
Pas de loi mais des débats, je pars du principe que si un historien vient avec des faits frelatés il y aura toujours d'autres historiens pour le contredire et pas un juge.
Pour toi mieux vaut les bailloner à défaut de goulag, c'est parfaitement contre productif.
 
En 2005 est venue en France cette proposition de loi sur les rapatriés avec un article visant à enseigner aux enfants le rôle positif de la colonisation.
Apologie de la mission civilisatrice de notre glorieuse patrie paravent ultime qui excuse de facto tous les crimes et toutes les infamies.

 
Techniquement, vous avez raison.
 
 
 
 
MAIS.
 
 
 
 
Si la folie nous prenait de discuter avec de telles personnes, en approfondissant un peu, on s'aperçoit vite qu'elles sont guidées idéologiquement.
 
On ne trouvera jamais de négationniste de la Shaoh qui n'ait pas d'accointance avec l'extrême-droite. On ne trouvera jamais de négationniste du génocide cambodgien qui ne soit pas un staliniste pur jus (J'en ai vu un sur Agoravox, si si). On ne trouvera jamais un révisionniste du génocide arménien qui ne soit pas un pro-turc à donf. Pour le génocide rwandais, suivant la tribu hutu ou tutsi à laquelle on appartient, la vision des choses est sensiblement différement.

 
Y'a pas eu que les déportations de la 2e GM en Europe. C'est ça qui choque en premier lieu.
Les génocides communistes (plus de 100 millions de morts) : oubliés. Le génocide des Arméniens : il n'a jamais existé (il ne faut pas froisser les Turcs). Le génocide des Aborigènes par les Australiens : pas reconnu. Le génocide des Indiens sauvages par les Américains : un acte de bravoure. Le génocide des mécréants saxons par Charlemangne : une bénédiction divine.
Ensuite tout le monde a le droit d'avoir les thèses les plus farfelues, ça s'appelle la liberté d'opinion. T'es pas d'accord, tant pis.
Il est inexplicable que ces lois tiennent encore au vu de leur évidente incompatibilité avec nos droits de l'homme de 1789. En gros, depuis 1990 on est d'un coup nettement moins libres au niveau de nos libertés d'opinion que durant les 2 siècles qui ont précédé.
La loi Gayssot introduit du pénal ! Le délit d'opinion devient un crime, en France, deux siècles après la Révolution ! Et le plus fort, c'est la façon de le juger : l'incitation suffit ! Votre attitude, votre posture, qui pourrait laisser à penser que... suffisent ! Vous êtes coupables, et plus criminel qu'un criminel qui a commis des crimes de sang, qui pour un peu que les prisons soient pleines est relâché au bout de quelques années et la société se charge de le réintégrer. Si vous êtes passés par la loi Gayssot, vous perdez jusqu'a vos droit civiques : vous n'êtes plus considérés comme un homme à part entière, à cause du sentiment dégagé par vos opinions... en France. Pas étonnant que ce soit le parti des Soviets qui l'ai fait voter, mais comment le reste de l'assemblée a-t-il bien pu suivre ?
 
Depuis la libération on en rajoute une couche périodiquement. Il y a d'abord eu le monopole syndical, communiste, avec la CGT dans tout ce qui est édition. Le contrôle de l'opinion s'est mis en place. Le patron de presse qui obéit pas au Syndicat était vite mis en faillite, puis l'étau s'est resserré. Aujourd'hui tous les journaliste et tous ceux qui travaillent de près ou de loin dans l'édition, y compris ceux qui veulent un jour pouvoir être publiés doivent être des copains du syndicats du livre. Pas mal de traductions de livres qui ont fait le tour du monde, mais qui ne sont pas communistement politiquement corrects attendent toujours leur publication en France !
Ensuite, tout à fait anecdotique, est la loi de 1972 concernant le racisme. C'est une loi qui globalement officialise l'injure raciste... sans plus. On aurait pu laisser faire la loi elle-même, qui reconnaît l'injure, et qu'elle soit raciste ou autre, elle était déjà condamnable, surtout quand elle était publique.
 
 

 
Ouais, et Originus lui avait très bien répondu ici :  
http://forum.hardware.fr/hfr/Discu [...] #t27791547

 
Je veux même bien que tu m'appelles "Sire" ou "Majesté" pourvu que tu ne me poses pas des questions auxquelles j'ai déjà répondu.

Ça va les chevilles ?

 
Impeccable, et toi ?

 
Garaudy était marxiste et fut député communiste.
La plupart du temps, les étiquettes " extrême droite" sont remises à ceux qui s'aventurent sur le chemin du révisionnisme. C'est souvent dans ce sens que ça fonctionne, pas dans l'autre.

Cool, un député communiste. Y'a aussi la co-fondatrice des Verts si on va par là…
Ça fait donc deux personnalités de gauche, contre une tétra-chiée de néo-nazis et de fachos.

 
Questions candides .
 
Qu'est ce que ça changerait si les deux personnes que tu cites avaient le droit d'en parler ? Avaient raison ? Si le zyklonB ne servait pas a tuer, a quoi servait il ? Quel intéret auraient les rescapés de ces camps chargés de vider les "douches" de raconter ce genre d'horreur ? La quête de la Vérité Absolue, quel intérêt ? Il y a des faits, vérifiables, et des hypotheses, parfois invérifiables. Que les survivants des camps aient chargé leurs bourreaux ne me pose au final pas de problème de conscience. Je ne vois pas l'intérêt d'aller remettre leurs témoignages en doute.
 
Mais admettons, que se passerait il ? On modifierai les livres d'histoires pour qu'il y ait écrit "que 2M de morts et pas tous par zyklon B" ?  Et alors ? Je veux dire, a quoi ca sert, a part minimiser un énorme massacre ?
 
Ce genre de combat m'en touche une sans faire bouger l'autre. Les personnes ayant des ancêtres tués  / enfermés dans ces camps, ca les fera peut etre réagir. Mais pour toi, pour ces deux gars la, et globalement pour le reste du monde, ca changera quoi ? En dehors de satisfaire leur égo façon "j'ai raison" ? Leur "combat" vaut il la peine ? Pourquoi le mènent ils pour commencer ? Quel est l’intérêt de se battre sur ce genre de points ?

 
la liberté d'expression a forcément des limites. ne serait-ce que pour interdire des appels au meurtre. Et dans la partie que tu n'a pas repris, j'expliquais que le négationnisme est avant tout une manière d'exprimer sa haine envers un groupe de personne déterminer par leur religion. Comment considérer une personne qui nie les souffrances de plusieurs millions d'autres personnes déterminée par leur religion ?

 
Ça veut surtout dire que ta théorie ne tient pas.

 
Pour être sûr d'avoir bien compris : tu me demandes ce que ça changerait si les révisionnistes avaient raison ? (pour bien synthétiser)  

En gros, c'est ca. Pris individuellement, je ne comprend pas le but de leur action. S'ils ont raison, ca ne change pas le statut des teneurs de camps de tortionnaires en bisounours. Donc a quoi ca sert ?
 
Qu'est ce que ca changerait, qu'est ce que ca leur apporterait personnellement, qu'est ce que ca peut apporter a leur groupe, etc ...
 

 
Si il s'avérait que la version qu'on nous présente depuis la fin de la 2nd guerre mondiale était faussée, alors les juifs du monde entier seraient en très mauvaise posture.  
Je ne vais pas t'expliquer comment fonctionne l'esprit de meute...  
L'holocauste a été la raison de la création d'Israël, Israël qui se trouve aujourd'hui au coeur des conflits au moyen-orient, et qui justifie par l'intermédiaire de l'holocauste ses actions d'aujourd'hui un peu partout. Actions soutenues par la première puissance mondiale : les USA.  
Alors si demain on déclare que les révisionnistes ont raison, que ça n'est pas 6 millions mais 4, que les chambres a gaz n'ont pas existé, que tout a été extrêmement exagéré à des fins politiques, ( en gros : obtenir un pays en Palestine) , le "passcard" d'Israël serait foutu. Plus personne ne pourrait défendre sérieusement la communauté juive ou les réseaux sionistes sans qu'on lui renvoie les mensonges historiques.  
La plupart de nos réactions à tous, concernant le racisme, sont conditionnées par ce qu'on nous a enseigné de ce qu'il s'est passé pendant la 2nd guerre mondiale. Imagine une nouvelle génération exempt de ce conditionnement ? Retour aux progoms, et l'antisémitisme ne serait plus un délit, mais une opinion.
 
edit : je me suis souvenu en écrivant ce post, de la déclaration d'un avocat qui attaquait Faurisson pour la jenesaispascombientième fois et à qui on demandait "pourquoi avez vous porté plainte?"  
L'avocat n'avait pas répondu " parce-qu'il a tort et que c'est de la diffamation", mais " car imaginez ce qui se passerait si on lui donnait raison! "

C'est la ou je ne suis pas d'accord. Je pense que la création d'israel était une erreur grossiere,  mais c'est fait, de toute facon, on ne peut pas revenir en arriere.
 
Ceci dit, meme si le chiffre de 6 millions était faux et que ce n'était "que" 4 millions de morts (excuse du peu hein) , en quoi ca remettrait en cause la création d'Israel ? Qu'il y ait 4 ou 6 millions de morts ne change rien au fait que les juifs ont été stigmatisés / exterminés. Je ne vois pas le raisonnement qui te permet de conclure que 4 millions de morts au lieu de 6 millions justifieraient la non création d'Israel, ou un quelconque "non dédommagement". Alors quoi, il manque 2 millions de morts, donc on supprime 30% des territoires israeliens ?  
 
Concrêtement, qu'est ce qu'ils veulent accomplir ? Je ne veux pas "imaginer que". Concrêtement, quoi ?
 

Ça ne change rien pour toi, mais ça ne serait pas le cas pour tous.
D'autant plus que tous les révisionnistes n'ont pas la même version. Pour certains, il y'a pas eu plus de 400 000 morts dans les camps, par exemple.  
Et puis j'ai été un peu plus clair que ça dans mon post.
 

 
Selon les révisionnistes : ils veulent rétablir la vérité historique.
Selon les autres : ils veulent du mal aux juifs pour des tas de raisons obscures.

Tu n'as toujours pas répondu a la question.

Concretement, ou veulent ils en venir, que ce soit pour moi ou quiconque, via "le rétablissement d'une vérité historique" ? Quel est le but réel de la démarche ? "mettre les juifs du monde entier en mauvaise posture ?"

Je ne comprends toujours pas.

Je note que tu passes au fur et a mesure de 6 millions à 4 millions puis à 400.000 morts. Le prochain chiffre c'est quoi ? 40.000 ?

 
Si , je t'ai répondu, selon eux, selon la doxa.  
Après, je ne suis pas dans le secret de leur esprit, comment veux tu que je sois en mesure de te dire à leur place que ce qu'ils veulent,  mieux qu'eux même ne le font ?

 
 
Tu veux la suppression de la loi Gayssot seulement pour légaliser l'antisémitisme?    
 
Ton paragraphe est rempli de sophismes assez dérangeant.
Loi Gayssot != holocauste
Si tu veux taper sur la politique d'Israel, cela est possible actuellement.

 
Je précise que les avis des révisionnistes divergent.    

Ca n'a aucun sens. Personne ne s'oppose avec une telle véhémence juste pour "avoir raison" ou "conviction personnelle". Sauf des fous. Il y a une autre motivation derriere, je ne crois pas une seule seconde a la motivation "c'est pour la vérité".
 
Encore une fois, 4 ou 6 millions de morts, ca fait toujours un putain de massacre.

 
Le sophisme c'est de conclure de ma réponse à croustibat ce que "je veux" concernant la loi Gayssot.  
 

 
Faut croire que si.

Lis les 3 mots qui suivent.

 
Les chiffres divergent toujours entre les participants, les syndicats, la police etc....    

 
Oui j'ai vu.

 
oui enfin compter des cadavres, des gens qui ont disparu de la circulation, et des listes de gens établies officiellement par des officiers d'époque, y'a moins de chances de se tromper qu'en comptant des gens qui défilent (vu que par définition ils bougent, eux )

 
C'était une boutade  
 
Je trouve ce débat assez débile en fait.
Parce que si la demande c'est pouvoir raconter des conneries en toute liberté, il y a bien d'autres conneries plus intéressante (marrante) à raconter que de jouer du yoyo avec le nombre de mort de la déportation.
Enfin, ce n'est que mon avis.  
 

Genre, si on prouvait que l'esclavagisme des noirs n'avait pas eu lieu, alors on pourrait être raciste envers les noirs et pratiquer un apartheid ?
 
Je ne sais pas quoi penser de ce délire, tellement c'est du n'importe quoi. Mélanger le fait que la shoah ait eu lieu avec le racisme (ici l'antisémitisme) et donc en arriver à justifier qu'on peut être raciste, c'est ... je ne sais même pas. En tout cas, ça pue, comme toutes tes interventions depuis le début sur ce topic
 
Et te prend donc pas pour Chomsky, lui affichait une position de principe, respectable. Toi visiblement t'as un problème avec Israël et les juifs et tu fais des amalgames qui puent en nous sortant cette demande de suppression de la loi Gayssot.
 
Du coup, c'est la sanction, on va pas laisser passer ça

Défini "fascisme".

Je tentais surtout de faire  une démonstration par l'absurde de l'inutilité et de la vanité du révisionnisme / négationnisme.
 
Ça a plutôt bien marché, leur représentant local ayant été incapable de donner une quelconque répercutions valable de leurs actions. Parce que quand on se bat pour "rétablir une vérité" c'est avant tout pour corriger un préjudice.
 
D'où la question simple : quel préjudice ? La perte des territoires données aux israéliens ? Je crois pas qu'en dehors de ça les juifs aient eu un quelconque passe droit. Et je crois pas non plus que les révisionnistes / négationnistes aient eu leur maison annexée par Israel a l'époque.
 
So ...

 
 
franchement, en nous laissant jouer un peu plus avec, tu aurais pu lui en coller une plus grosse encore

 
Pas vraiment une réponse, plutôt, vite, vite, on répète la même chose pour faire style on répond. Bon, je viens de lire le poste d'Ernestor, donc, je ne vais pas m'étendre, mais en 3 page, tu as un sacré palmarès.
 

Je tiens à signaler que la première page est à peu près impossible à comprendre si on connaît pas l'auteur du topic    
Des sous-entendus, des non-dits, et pour suivre il faut savoir lire entre les lignes.

Uh ?
Dans l’hypothèse ou c'est pas juste des antisémites fâchés (ça reste à démontrer, certes   ), ya pas besoin qu'un historien ai un préjudice à réparer pour vouloir établir une vision de l'Histoire plus proche de la réalité.

Bon, en fait, nous avons mal interprété son "l'antisémitisme ne serait plus un délit, mais une opinion.". Ca n'était pas ce qu'il pensait, mais ce qu'il arriverait dans son scénario de totale science fiction où la Shoah serait démontrée fausse. C'est totalement délirant vu que ça n'arrivera jamais et que de toute façon, la pénalisation de l'antisémitisme n'est pas en lien direct avec la Shoah mais s'inscrit de nos jours dans une logique générale de lutte contre le racisme.
 
J'ai donc levé sa sanction.
 
Cela dit, vu qu'Originus a été incapable d'ouvrir un tel débat aussi polémique en étant clair et non ambigu, sans même parler de son refus de répondre à certaines questions, et qu'au final on ne sait pas ce qu'il pense au point même d'arriver à imaginer le pire (qu'il est antisémite et négationniste de la shoah, ce qui n'est absolument pas le cas), je ferme le topic. Ce topic est mort né de toute façon vu le comportement de son auteur qui n'a abouti à rien d'autre que de pourrir son propre topic via ses réponses alambiquées et peu claires. Pas la peine de continuer une discussion aussi borderline avec lui comme intervenant principal, ça ne mènera à rien.