Reprise du message précédent :

 
C'est bizarre que raisonnant comme ça, tu sois pour cette loi inique.  
Il y'a des types qui nient le fait qu'on ait marché sur la lune. Je me doute bien que ce genre de négation est moins grave, mais puisque tout est tamponné, estampillé, sûr et certain. Qu'a t-on a perdre ?  
 
Je me souviens d'une déclaration d'un avocat de la partie civile à l'un des nombreux procès de Faurisson. Lorsque la journaliste lui demandait pourquoi il défendait , celui ci répondait : " parce-que si Faurisson avait raison, ça voudrait dire que les juifs sont des menteurs" .  
L'avocat n'invoquait pas une vérité inébranlable, mais simplement le fait que la contestation de ces faits pourrait nuire aux juifs.  

 
Donc tu penses que cette loi sert les intérêts de la France?

 
Alors pourquoi tu poses des questions ?  

 
Tourne pas en dérision mon argument des tampons et visas officiels stp: la théorie du complot pour les Américains sur la Lune est ridicule pour plein de raisons, mais au moins les tampons peuvent être soupçonnés d'être faux puisque fait par ceux qui y aurait eu intérêt. Je vois mal les hauts-dignitaires d'avant 44-45 mettre aux archives des tampons les accablant si leurs actes ont pas été vrais....

 
Il n'y a qu'en Occident que le révisionnisme est mal vu , en même temps.  
Interdit en France à cause de son passé vichyste, mal vu dans le reste des pays "alliés" parce-qu'on ne révise pas la victoire et ses termes.  
Partout ailleurs, ce sujet est libre.

 
Oui et non.
 
- Non car on ne peut plus réécrire les faits à notre guise en fonction de nos intérêts plus ou moins complexes.
- Oui pour notre gloire éternelle. On reconnaît nos crimes de guerre contrairement à la majorité des peuples du Monde.

 
"Libre" je dis pas, mais faut avoir conscience que ça mène au Japon à un 'agnosticisme' sur la question, comme s'il s'agissait d'un indécidable, ce qui est absurde. Les gens sont cons des fois

 
Heu.. T'as remarqué que c'est pas à toi que je répondais ?  
Sinon, les révisionnistes ne conteste pas des tampons, mais des méthodes, des nombres, et certains éléments concernant la manière dont on été éliminé nombre de personnes pendant l'holocauste.  
Je ne vois aucun négationniste qui prétend que " l'holocauste n'existe pas, il n'y a eu aucune déportation, pas de juifs morts, ni de Tziganes, le parti nazi était un gentil parti" etc.
Chacun conteste un point du roman historique en particulier.

 
 
Faux, non seulement le révisionnisme scientifique est constant, mais c'est également le cas en histoire.
 
En Histoire c'est la révision des faits qui est interdite, pas leur relecture à la Lumière de nouvelles méthodes, témoignages, éléments, preuves...

 
On ne les reconnait pas tous.  
Le massacre malgache par l'armée française en 47, 80 000 morts, on en entend pas parler.  
On ne reconnait, dans le cas de la WW2, qu'un massacre : l'Etat Français qui participe à la déportation.  
Quelles sont les répercutions politiques du massacre malgache par rapport à l'action des collabos pendant la guerre ?

 
Bien sûr, mais le débat est autorisé !  
On peut aboutir au fait que ce débat est absurde, mais ... L'interdire ? ! N'est-ce pas encore plus absurde ?  
Ton exemple japonais prouve justement que ce sujet , en libre écoute , mène à du flanc. Alors pourquoi interdire d'en parler en France alors qu'il serait tellement plus pratique que de laisser les négationnistes se ridiculiser.  
Non ?

 
Reconnaissance implicite. Ca veut pas dire qu'un Président va demander pardon devant les journalistes et les familles en pleur.
 
Ça signifie que si tu contestes publiquement les faits, une association pro-malgache va porter plainte contre toi et tu va morfler.

 
Non mais attends, un fait peut être remis en question de la même manière qu'une enquête peut être réouverte et qu'un criminel peut être réhabilité ! ( CF : Patrick Dills, Omar Raddad)
 
Le révisionnisme scientifique ne prête à aucune conséquence politique immédiate.
 

 
 
Très franchement, j'en suis pas convaincu.  
Je n'imagine pas un type niant le génocide malgache être attaqué en justice, tout simplement parce qu' il n'existe pas de réseau d'influence malgache en France, et qu'en plus de ça , tout le monde MECONNAIT ce massacre ( et dont s'en fout) . Y compris les malgaches de notre générations, dont beaucoup ne connaissent même pas en détail cette sombre affaire.

 
Non justement. Les faits des procès ne sont jamais remis en cause en appel sauf dans le cas où la mesure a été faussée. Jamais, jamais.
 
Exemple: si tu es condamné parce que ton ADN a été retrouvé sur la scène de crime et que tu fais appel, tu n'arrivera JAMAIS JAMAIS à revenir sur ce fait.
Si tu prouve que ton ADN s'y trouve parce que tu fréquentais régulièrement la victime et qu'en plus on découvre les traces d'un second individu alors l'enquête est rouverte. Tu révises l'interprétation à la lumière des faits nouveaux EN PLUS des faits anciens qui ne sont pas contestés.
 
C'est ça que j'essaie d'expliquer depuis tout à l'heure.
Le fait est incompressible, intemporel, vérifiable en toutes circonstances et en tout temps quelque qoit l'observateur, sa grille de lecture et ses méthodes de mesure, de recueil et d'analyse.

So what ?
C'est pas pour ça que ça devrait être puni par la loi de dire le contraire.

Mais bon, la liberté d'expression défendue par l’extrême droite, c'est quand même assez drôle.

 
Ben c'est justement ce qu'avancent les révisionnistes : que les mesures ont été faussés (nombres de victimes, manière décrite pour les tuer)
 

 
C'est ce qu'a fait Faurisson en évoquant l'absence d'étanchéité des chambres à gaz, ou encore l'emploi du zyklon B comme gaz d'extermination.  
C'est ce qu'à fait également Dommerge en évoquant des données mathématiques pour expliquer qu'il n'était pas possible, selon lui, d'exterminer 6 millions de personnes dans un laps de temps si court. Chacun s'appuie sur des faits si tu regardes bien. Des faits que l'on peut contester, pour peu qu'on ait le droit de les mettre en exergue afin de leur porter la contradiction.
 
C'est mon avis. C'est ce que demandait  "touchemondoigt" et à quoi je n'ai pas répondu parce que ça puait le troll.
L'Histoire du négationnisme pourrait être enterrée depuis des lustres si on avait crevé l'abcès. Je me rappelle de ce pauvre Abbé Pierre obligé de s'expliquer sur son soutien à Garaudy... Tant de frictions inutiles et stupides auraient pu être évitées.  
 

 
Précisément : les révisionnistes contestent les faits , c'est bien qu'ils ne les considèrent pas si incompressibles que ça.

 
*soupir*
 
Si tu savais seulement d'où je viens...  

 
C'est là sur quoi devrait porter notre débat. En effet, c'est le seul point face auquel aucun argument objectif transcendant ne peut être formulé.
 
Nous en arrivons ainsi à un combat idéologique qu'on pourrait formuler par l'expérience de pensée suivante: "en admettant le principe qu'un fait soit réel et connu de tous comme étant réel sans aucune exception, devrait-on avoir la liberté de le contester ?"
 
Corollaire: tous les humains savent A, et chacun sait que chacun des humains sait A. Un humain doit-il avoir la Liberté de contester A ?
Pour certains oui.
Pour moi non.

Ça devrait être interdit de dire que le ciel est marron ?

 
 
Franchement, je suis content de l'intervention de pwik pwik dans ce topic qui a désamorcé le début de trolling idiot qui avait commencé.
Ça devient intéressant de débattre. Je vous laisse et vous retrouve peut-être demain, ( du boulot en retard ) . Bonne nuit à vous !

 
Comparer la Shoah au ciel marron, personne n'avait osé Trudok l'a fait  

On m'explique que ça devrait être interdit de nier A si A est objectivement vrai et connu de tous toussa. La couleur du ciel, ça rentre dans la définition.
Et qu'on parle de la mort de millions de personnes, ou de la couleur du ciel, je pense qu'on devrait avoir la liberté de dire ce que l'on veut dans les deux cas.  C'est tout. (mais hein, c'est pas le genre d'interdiction qui m’empêche de dormir la nuit).

 
La loi Gayssot n'a pas écrit l'histoire, l'histoire était écrite bien avant. Par contre, le négationnisme d'un génocide est l'une des formes les plus violente d'insulte raciale (au sens large, race + religion ...) qui soit.

 
J'ai pas dit ça, ce que j'ai dit , c'est que la loi interdit qu'on l'on revienne sur certains points de l'Histoire.  
Aux USA, le négationnisme n'est pas interdit ( ça étonne toujours les américains lorsqu'on leur explique que c'est le cas en France) , le KKK défile même dans la rue, cagoule sur tête. Ça n'empêche pas que les américains ont élu un noir à la présidence.  
 

 
J'avoue que je te comprends pas bien là dessus.
Les juifs sont une race ? Les arméniens sont une race ?  Les termes que tu emploies sont ambigus. Insulte communautaire, à la rigueur. Mais "raciale"
Il existe très peu de négationnistes, mais beaucoup plus de révisionnistes, c'est à dire des gens voudraient que l'on modifie un point de l'histoire. ( par exemple, pour Faurisson, c'est l'existence de chambre à gaz homicide , pour Garaudy, c'est nombres de morts avancé par la tribunal de Nuremberg) . Aucun ne nie l'existence de l'holocauste, la persécution des juifs, etc.  
Ce que je trouve dommage, c'est que la loi les oblige à se taire plutôt que de les faire se confronter à des personnes aptes à les confondre.  
C'était l'argument de Noam Chomsky. C'est celui d'une immense partie des anti-loi Gayssot. L'Histoire devrait être l'affaire des historiens, pas des politiques.

 
T'as juste posé la question rhétorique dès ton premier post, c'est vrai c'est pas pareil
 
 
A part ça t'es pas dans une rhétorique de troll (dès le premier post, j'insiste)... Il dit dans son message 'sens large' et tu joues la sainte-nitouche enculeuse de mouche précisément là-dessus. Pour info le terme 'génocide' est à réviser si tu pousses cette logique jusqu'au bout

On va éviter de partir trop rapidement en Godwin ... Notez qu'un Godwin, c'est lorsque que c'est direct, sans justification et HS.  

 
 
 
Seconde fois que tu fais une réponse de ce genre depuis que je connais ton pseudo. En écrivant mon message, j'étais sur que tu allais "comprendre" que ce que tu veux, c'est pour ça que j'ai précisé. Et hop, tu plonges.  
 
La première fois, on pouvait penser que c'est pas fait exprès, mais deux fois, c'est lourd. Ca donne surtout l'impression que tu avait ton discours et tes répliques bien préparées à l'avance et que tu es ici juste pour les balancer. Dans un forum, on se doit de lire au moins les messages auxquels on répond ...
 

 
C'est pas parce-que tu es modérateur que tu es exempté de répondre sérieusement aux questions que je pose même si tu ne les apprécies pas. Sors un peu de ton costume de grand arbitre.  
Les mots ont un sens, si tu veux être compris de manière juste, alors exprime toi de manière à ce qu'on ne puisse y voir aucune ambiguité. C'est ce qu'on fait, nous , les simples membres, tout le temps et sous peine de se prendre un TT.  
"Probationes autem aestimare iudex debet implere legem. = Le juge doit également se soumettre à la loi."

Je quote en deux couleurs, c'est trop beau
 
 

J'ai lu l'an dernier dans l'express une chronique de Jacques Attali évaluant à 1 million de victimes les juifs effectivement morts dans les camps (contre 5,8 dans les calculs officiels disponibles sur wikipedia).
 
Il avait une explication, c'est que les nazis les exécutaient dès qu'ils les découvraient la plupart du temps, d'ou un nombre plus restreint à l'arrivée aux camps.
 
Est-ce que Jacques Attali tombe sous le coup de la loi Gayssot ?
 
Question subsidiaire : si je vous dis qu'en plus de ça il évaluait le nombre de victimes exécutées sommairement à un million également.
 
Là on est d'accord pour qu'il aille en taule ?

Perso je suis contre la loi Gayssot, et toutes les lois memorielles du meme genre.
L'Histoire n'appartient pas a la loi, ni a la justice, ni a un parti politique (qui aurait fait voter cette loi).
 
Je suis pour une liberté d'expression totale a la Chomsky.
Je crois que les théories (historiques, scientifiques ou autres) farfelues ne resistent pas au débat, les plus idiotes disparaissent naturellement. En définisssant ce qu'est la vérité historique dans une loi, on élimine tout débat. Et ca créé une sorte de fantasme du complot.
Alors que si Gollnisch débattait avec un historien, le débat serait plié en 20 minutes et Gollnisch passerait pour un con. Et ca arreterait de faire douter toutes ces personnes qui croient a ce genre de negationnisme.
 
My 2 cents  

 
 
Même si c'est vrai, ce n'est pas une raison. Au Pakistan, l'esclavage pour dette existe. Faut-il pour autant l'autoriser en France ?    
 
 
 

 
Sans même en référer spécialement à Gollnisch, un fanatique reste un fanatique. Tu peux lui faire toutes les démonstrations, apporter toutes les preuves, il ne te croira pas.  
 
 
Et le fantasme d'une liberté totale d'expression ne peut profiter qu'à ceux qui hurlent le plus fort. Déjà que la parole des gens raisonnables et pondérés est inaudible de nos jours....
 
 

 
 
Mon bichon
Je vois pas vraiment l'intérêt d'ergoter, mais puisque tu le fais et que tu le fais même à 8h45 du matin tellement ça t'obsède , je vais reformuler exprès pour toi.
 
Le pouvoir légifère sur l'Histoire ( sur les crimes contre l'Humanité , dont l'holocauste et le génocide Arménien) .
Le pouvoir se substitut donc aux historiens puisqu'il interdit la réécriture de certaines parties de l'Histoire. Il décrète donc l'Histoire officielle en interdisant pénalement toute recherche qui pourrait la remettre en question.
La Loi qui condamne la contestation de crimes contre l'Humanité ( et plus globablement toute réécriture d'un moment de la 2nd guerre mondiale- en tout cas si il est dépréciatif à l'encontre du vainqueur- )c'est la Loi Gayssot.  
Donc lorsque je dis que la Loi Gayssot écrit l'Histoire, je ne me trompe pas vraiment. Mais j'aurais plutôt du décortiquer comme je viens de le faire. Apparement, tout le monde comprend pas.
 

Noam Chomsky
http://www.bakchich.info/Chomsky-en-remet-une-couche-contre,11817.html
 
C'est bizarre, il dit comme moi  
 
Et pour ton jeu de crayon de couleur : les juifs ne sont pas pas une race, mais pas plus une religion ( il y'a des juifs non croyant) quant aux Arméniens, ils ne sont ni l'un ni l'autre. Donc dire " au sens large race+religion" c'est se tromper dans les termes,
Par contre, ce que j'ai fait en corrigeant par "insulte communautaire" , c'était juste. Pas de quoi faire un caca nerveu, c'était pas dans un but horrible et malfaisant que j'ai repris zyx sur sa sémantique

 
Sans doute, mais le but n'est pas de convaincre les fanatiques, mais ceux qui les écoutent ! Et pour ça, 'faut bien qu'il y'ait débat.

 
On parle d'insulte raciale lorsque le prétexte d'une théorie raciale sert de base à une insulte, pas parce qu'il y a réellement des races.
Mais bon, ça n'est pas la première fois que tu déformes les propos de tes contradicteurs.

 
Hydrelisque a très bien résumé la situation ici :
 
http://forum.hardware.fr/hfr/Discu [...] #t27739111

D'accord pour la liberté d'expression, et le fait que voter ce genre de loi entretient un sentiment de "complot". En revanche l'exemple du créationnisme te contredit sur la disparition des théories idiotes. Faut pas surestimer les gens (et je suis sur que je fais partie des gens pour certains sujets). C'est jamais si facile que ca...

Pour l'abrogation de cette loi misérable qui fait de l'Histoire une religion et non une science.
 
Aujourd'hui la Shoah à 6 millions de victime, demain le role positif de la colonisation francaise, aprés demain la libération de Bagdad par Bush, Medvedev pére de la nation Tchetchene ....
 
 
 

 
Tu confonds pas mal de chose. L'histoire a été écrite bien avant la loi et les fais sont clairement établis. Le négationnisme est avant tout une méthode particulièrement violente d'exprimer sa haine vis à vis d'un groupe de personne définie ici en fonction de sa religion en niant les souffrances subie par des millions de personnes.  
 
A l'inverse, "le rôle positif de la colonisation" n'a rien à voir avec celà. D'une part, le moins qu'on puisse dire, c'est que les historiens ne sont pas unanime pour dire que la colonisation a été positive, et la loi qui avait été fait écrivait un jugement de valeur en disant "tel truc, c'était bien", ce qui n'est pas le cas de la loi Gayssot qui ne dit à aucun moment que la Shoa c'est bien ou mal, c'est de toute manière inutile. La loi dit juste qu'il est interdit de nier ce fait historique.

 
Cher Noam, tu permets que je t'appelle Noam, sans pour autant me montrer trop familière ? Donc, cher Noam peux tu m'expliquer :
   
"Qu'est ce qui te gêne dans les conclusions du procès de Nuremberg ? "