Il semble maintenant évident que sous le poids des dettes et de la crise c'est la fin de l'État Providence sous sa forme actuelle à laquelle on assiste, c'est à dire la faculté de pouvoir s'endetter indéfiniment pour préserver un niveau de vie au dessus de ses moyens alors qu'on n'est plus solvable et qu'on va l'être de moins en moins. Tous les pays sont tenus de réduire leur train de vie trop dispendieux, mêmes les USA sont concernés par une faillite à moyen terme de tout leur système social.
 
Ça veut dire beaucoup de chose pour beaucoup de pays développés dont la France, comme la fin des retraites par répartition, la fin des monopoles mammouths du service public, la fin de l'immigration non-qualifiée, la fin d'un système scolaire inefficace, etc... donc en bref l'efficacité économique ou la mort. Tout le système social des pays développés est en faillite et à redéfinir.  
 
Le plus grave est que les dirigeants de ces pays continuent à mentir, trafiquer les chiffres et prétendre que c'est un problème passager, alors que c'est un problème structurel qui nécessite une complète remise en cause de la manière dont nous nous comportons. Ça veut dire que tout le système social actuel explosera faute de ne jamais avoir été adapté.
 
Voici une série d'articles ou de posts qui me paraissent pertinents :
 
* Fin du Keynésianisme à la française : http://blog.turgot.org/index.php?p [...] A9sianisme.
* Y a-t-il un adulte dans la salle ? http://tropicalbear.over-blog.com/ [...] 11946.html.
* L’État providence a-t-il un avenir? : http://lupus1.wordpress.com/2010/0 [...] s-baverez/
* Cinq échecs pour une reprise en trompe-l'oeil : http://tropicalbear.over-blog.com/ [...] 58270.html.
* Innovons dans le domaine social pour réinventer l’Etat-providence : http://lupus1.wordpress.com/2010/0 [...] s-baverez/
* Brillant succès de la France aux « sleep tests » : http://tropicalbear.over-blog.com/ [...] 65743.html
* Morgan Stanley juge inévitable la faillite de certains pays riches : http://www.lexpansion.com/economie [...] OR=EPR-175
* La Maison-Blanche envisage de reporter l’âge de la retraite : http://lupus1.wordpress.com/2010/0 [...] -retraite/
* Retraites des fonctionnaires US : une faillite à mille milliards... ou plus : http://www.objectifliberte.fr/2010 [...] llite.html
* S&P demande aux Etats-Unis de lutter contre leur déficit : http://www.lexpansion.com/economie [...] OR=EPR-175
* Pourquoi la question du AAA de la France est vraiment posée : http://www.lexpansion.com/economie [...] 33365.html
* Les dangers de l’Etat providence : http://lupus1.wordpress.com/2010/0 [...] rovidence/

A un moment où l'on parle d'accroissement de la régulation, Bugreeder nous parle de fin de l'Etat-providence.

L'état Providence pour les banques ?  
 
Le libéralisme produit de la merde, et s'en nourrit afin de produire une merde neuve, encore plus putréfiée et vorace que la précédente.
 
L'auto-suffisance dans toute sa splendeur
 
 
 
 

 
D'une part les régulations existantes n'ont de toutes façons pas été respectées, on peut donc en pondre tant qu'on veut de nouvelles, elles ne le seront pas non plus de toutes façons.
D'autre part les nouvelles régulations dont on parle sont une vaste blague, alors qu'il semble évident que ce qui a provoqué la crise des subprimes est le couple infernal Freddie-Mac & Fannie-Mae, celle que les génies de l'administration US actuelle viennent de pondre... ne les concerne même pas, donc le problème peut se reproduire à tout moment sans que la nouvelle régulation y change quoi que ce soit, elle ne s'applique même pas à leur cas alors qu'ils sont au coeur du problème.
 
Alors les régulations...    
 
Et l'Etat-providence c'est la faculté pour un pays de s'endetter indéfiniment pour maintenir un niveau de vie au dessus de ses moyens sur le dos des générations futures, et ça c'est bel et bien fini. Au fait les régulations de la CEE sur les 6% de déficit mawimum et les 60% d'endettement public maximum par rapport au PIB, elles sont respectées par combien de pays déjà ?  

 
Les banques ne sont pas concernées par le principe de l'état-providence, sauf très indirectement comme pourvoyeurs de fonds, je ne vois pas le rapport.
 

 
Et dans quel pays aurais tu vu appliquer le libéralisme ? Hong Kong OK, Chili probablement, éventuellement Australie Nouvelle-Zélande, c'est à peu près tout, si le libéralisme existe, soit la faculté pour les entreprises de se développer sans aucun contrôle de l'état et là où un contrat privé l'emporte sur le droit public hors droits constitutionels, alors le nombre de pays où il s'applique se compte peut être sur les doigts d'une seule main, c'est clair que nulle part dans la CEE on est concerné.

J'ai jamais trop compris la logique de dire qu'un système de santé ou de retraite mutualisé est forcément condamné à exploser, d'un simple point de vue de dépenses, je vois pas conretement comment une somme d'assurance indiduelles peut faire mieux  qu'un système mutualisé, à moins bien entendu de vouloir exclure certaines personnes mais dans ce cas là, il faut pas se cacher derrière le libéralisme et avoir le courage de ses opinions

C'est rigolo cette tendance qu'a bugreeder de vouloir absolument tatcheriser la france

L'état providence va certainement continuer. Par contre il va aussi certainement rétrécir un peu, parce que les déficits sont pas soutenables en l'état (faut voir que l'état se finance à crédit 6 mois par an : c'est beaucoup)

Exactement.
L'Etat providence c'est un Etat d'une autre époque.
Le probleme c'est qu'il a engendré un assistanat globalisé dont il est difficile de se détacher.
 
De toute facon, la marge est étroite et le systeme est en quasi faillite.
On verra d'ailleurs comment vont se terminer les greves et manifs contre le projet de retraite.

Pour les banques je trouvais sympa de faire un parallèle, sinon je plaide coupable, mon post était uniquement destiné à vomir sur le libéralisme. Il fallait que je place mon humeur du moment  c'est ton topic qui a pris.  
 
Dsl

 
Ce n'est pas parce qu'une loi n'est pas respectée qu'elle est caduc, c'est justement qu'il faut renforcer la répression et l'application de la loi, ce qui concerne particulièrement le secteur financier.
 
Il existe des Etats-providences qui ne s'endettent pas comme les pays nordiques qui ont enregistré par le passé des excédents budgétaires.

 
Faute avouée est déjà à moitié pardonnée.    
Si c'est pour usage thérapeutique, je dis pas...    
Ça va mieux ?  

 
Proverbe Chinois (? vrai ?) : "les règles sont comme les jolies filles, faites pour être violées".
En fait le monde politique pond des règlement administratifs qui l'arrange pour contrôler de force le monde de la finance, alors que le monde de la finance s' "adapte" au mieux pour arriver à fonctionner selon les siennes qui n'ont aucun rapport avec la politique. Il faudrait qu'ils s'entendent pour arriver à un compromis acceptable entre la sécurité et l'efficacité économique, mais les deux doivent y mettre du leur.
Il n'y a QUE des règles prudentielles raisonnables et apolitiques qui peuvent marcher, sinon elles seront systématiquement contournées. Le monde financier n'a rien contre la prudence, mais il est totalement réfractaire au détournement de cette notion à son désavantage pour usage purement politique, si on lui fait des règles raisonnables elles seront appliquées au lieu d'être contournées.
 

 
Absolument exact, mais attention : ce n'est pas applicable DU TOUT ailleurs car la mentalité n'est pas la même. Un Suédois qui a droit à 10 mois de congé parental mais n'en a besoin que de 2 en prendra 2, mais le Français lui en prendra 15...    
Dans les pays scandinaves les gens ont conscience que les avantages sociaux sont rares et précieux, on ne gâche pas, mais en France on considère toujours qu'on peut abuser à donf car un autre c*n-tribuable paiera pour nous.

Dans les pays scandinaves, les femmes prennent 1 an de congé parental, ça fait partie de la culture de ces pays là. Donc arrête de raconter n'importe quoi, merci

Une source là dessus :
http://www.uniondesfamilles.org/conge-maternite.htm

On notera qu'il y a pas de crèche avant 1 an, donc faut bien que la mère s'occupe de son enfant.

 
 
Le monde financier s'adapte aux règles qui lui sont imposées en essayant de les contourner comme avec la réforme de la finance votée sous l'administration Obama. Le monde financier n'a rien contre la prudence mais il est prêt à la sacrifier pour le profit, là est le problème.
 

 
C'est surtout qu'il y a un contrôle strict de l'argent public, là est la différence.

 
Il va devoir rétrécir mais pas qu'un peu, ni même beaucoup, plutôt énormément : le seul déficit de la France pour 2010 est d'environ 152 milliards d'€, or même si elle adoptait TOUTES les mesures d'austérité prises en partie par chacun des pays de l'Union Européenne qui en ont déjà amenés certains au bord de la guerre civile (surtout la Grèce), la France n'économiserait QUE 32 milliards d'€, 20% de ce qu'il faudrait pour combler le SEUL déficit de cette année, on ne parle même pas de rembourser la dette (http://stephanemontabert.blog.24he [...] a-pas.html).
 
On ne résoudra pas en France 40 ans de vie au dessus de ses moyens par des mesurettes, mais par une véritable révolution sociale et économique.

Remplace 2 millions de chômeurs par 2 millions de travailleurs et l'état fait des bénéfices tous les ans, par dizaines de milliards. Ne nous trompons pas non plus de problème.

 
Je ne présentais pas d'exemple précis, c'était juste pour dire que les pays scandinaves n'abusent pas de leurs ressources sociales.
Quand ce sont des exemples précis et chiffrés là je fournis les sources.

 
Oui et non, on ne remplace pas non plus un chirurgien par un boucher équarrisseur au pied levé   (quoique...   ), y'a quand même un gros problème de formation aussi, on ne peut mettre quelqu'un à un poste vacant QUE s'il a les qualifications nécessaires, d'où un énorme effort à faire sur la formation et l'apprentissage.

Les gens sont plus honnêtes là bas, mais les ressources sociales sont très importantes, comme en France. Mais bon, le déficit de la France ne vient pas d'une bande de profiteurs, ça serait n'importe quoi d'affirmer cela. Donc les exemples nordiques montrent qu'un état fort et un état providence n'est pas forcément un problème en soi, au contraire même.

 
Je dis juste que l'état français ne serait plus déficitaire avec moins de chomeurs. Donc le problème principal est là, pas dans trucider le social en France, même si évidemment il y a un lien entre l'économie et l'état.

 
C'est seulement un des problèmes parmi beaucoup d'autres, on en cumule beaucoup en France malheureusement.
 

 
Oui, absolument, mais il faut aussi avoir la population avec la mentalité qui va bien pour en faire bon usage, en France ce n'est pas le cas, contrairement à l'Allemagne par exemple.

 
Il le serait peut être toujours, mais quand même énormément moins, ça améliorerait beaucoup la situation mais ça ne suffirait probablement pas : 1 Français sur 4 travaille pour le public directement ou indirectement, c'est énorme, il faut absolument réduire le poids de l'état à un niveau moins écrasant donc plus gérable.
 

 
Personne ne veut trucider le social, même aux USA qui passent pour un pays ultra-libéral les prélèvements et bénéfices sociaux sont très importants aussi et certains fonctionnaires sont extrêmement bien payés, les policiers atteignent des salaires annuels dans les 150.000$ et les pompiers 190.000$ (alors qu'un Ingénieur Informaticien fait plutôt dans les 100.000$) donc le social existe partout, pas de problème, il en faut. Mais il faut fixer une fois pour toutes quelle doit être la proportion raisonnable de public par rapport au privé dans le PIB selon la culture et les besoins du pays et s'y tenir, mettons 20%, alors qu'à l'heure actuelle on en est à 50% donc on crève parce que c'est tout simplement excessif. En plus les politiques en France ont toujours restreint l'économie et l'ont utilisé comme vache à lait pour satisfaire leurs purs besoins électoraux, on est très loin de l'efficacité économique optimum, donc le social en pâtit d'autant, il faut un bon secteur privé qui rapporte pour avoir les ressources nécessaires pour faire tourner un bon secteur public.

Même pas. A supposer qu'on trouve la baguette magique nécessaire pour y arriver, en faisant une bête division il faudrait que chaque chômeur disparu rapporte/fasse économiser 75 000 €, ce qui est inatteignable.

 
Effort que faisait jusqu'il y a 20 ans les entreprises, qui formaient leurs recrues.
 
Aujourd'hui elles veulent tout tout cuit dans le bec...

Avant cette période de crise, le déficit de la France était entre 40 et 50 milliards. Et là, ça marche parfaitement.

 
C'est faux. Les entreprises ne payaient pas de formation à leurs salariés il y a 20 ans.
 
Ernestor, on ne peut pas dire qu'un Etat qui connait un fort déficit public soit un Etat qui marche.
Si on continue sur le rythme d'avant-crise on finira comme les Suédois et les Canadiens au début des années 90 à se serrer la ceinture très fortement.
Cela relève du bon sens, on ne peut pas accroitre éternellement son endettement car au bout d'un moment, l'effet boule de neige mène à la banqueroute.

 
Bien sur que si, et tu le sais très bien.
 
Il était "normal" pour une entreprise de former ces salariés à son métier, et on avait d'ailleurs peur que les salariés partent ailleurs.
 
Aujourd'hui on veut des jeunes déjà formé, mais surtout le moins cher possible...

Une entreprise t'initiera toujours à ses codes.
Après, je ne suis pas sur que la formation était plus développée, il y a 20 ans.
Par contre, les entreprises étaient plus paternalistes dans les années 60-70.

Non plus. Même à 50 Mds (en supposant qu'on y retourne, ce qui n'est pas du tout évident) ça te fait 25000 € par chômeur qui va bosser. A moins qu'ils prennent tous des jobs de traders senior (ce dont je doute, vu que le chômage frappe plutôt des gens moins qualifiés avec des compétences peu demandées), je vois pas d'où tu va sortir 25 000 € d'économies/rentrées supplémentaires par personne (sachant que c'est déjà plus qu'un salaire médian en entier )

 
Il faut compter:
 - ce qu'il ne coutera plus à l'état en aide
 - ce qu'il rapportera en charges patronales
 - ce qu'il rapportera par l'impact de son actvitié sur l'économie française
 - ce que rapporteront collectivement les 2 millions en rééquilibrant l'offre et la demande de boulot et donc en tirant les salaires de tout le monde vers le haut (d'où plus de charges, etc.)
 
Difficile à calculer

Oui, mais ça peu pas raisonnablement atteindre 25000 €, vu que ça doit représenter la totalité d'un salaire médian superbrut.

A priori ces gens vont occuper des emplois peu qualifiés et mal payés (s'ils avaient des compétences pointues et recherchées ils seraient pas au chômage ). Hors les charges collectées sur un SMIC sont faibles, la TVA collectée ne sera pas beaucoup plus élevée. Reste donc essentiellement l'économie sur les allocs chômage qu'on ne versera plus : je pense pas qu'un chômeur moyen coûte 25000 € d'indemnités, plus probablement moins de la moitié de ça...

Calcul rapide, pour un salaire médian :
- chômage à ne plus payer. Disons 1000€ par mois : 12000€ par an
- charges à encaisser par l'état. Disons 1500€ par mois : 15000€ par an
 
Total : 27000€.  
 
Et j'ai pas compté l'impôt sur le revenu, les rentrées de TVA en plus dues à la consommation supplémentaire (qui va ensuite générer de la croissance qui va ...)
 
Voila.

Transformer les exceptions en norme

Hypothèse bien optimiste qui repose sur la conversion de chômeurs toujours et correctement indemnisés en personnes payées 2000 €/mois net.

Sauf que la réalité des chômeurs c'est pas ça : y'a 1,3 million de RMI/RSA, la plupart des gens au chômage le sont parce qu'ils ont des compétences réduites ou peu recherchées. Ils ne vont pas tous finir trader !
Et si tu converti un RMIste en SMICard tu récupère pas plus de 700 € par mois (440 € de RMI, quasiment pas de charges et pas d'IR), soit 8400 €/an. On est très loin de tes chiffres.

 
Justement rien qu'à cause de ces largesses sociales TOUS les état des USA ont leurs comptes de retraite fortement déficitaires, absolument tous (http://www.objectifliberte.fr/2010 [...] llite.html), plusieurs sont déjà en situation de faillite (le plus mal géré étant de loin l'Illinois avec 29% des fonds seulement (http://globaleconomicanalysis.blog [...] plans.html), l'état du... Sénateur Obama   qui applique maintenant ses "recettes" à tous les USA), et toi tu veux EN PLUS étendre le système, histoire que la faillite concerne tout le monde ?
 
Je ne te demande pas de quel bord politique tu es, ça se devine immédiatement...  

Non, vu que je suis parti sur le salaire médian, soit 1600€ et quelques par mois.
 
Et faut arrêter de nous sortir qu'on ne peut créer que des travailleurs pauvres, smicards. Si on fait baisser le chômage, on relance l'économie et ça créera aussi des emplois à valeur ajoutée.

Comme toi

 
Le problème, c'est que le chômage est une composante indispensable à l'économie de marché. En cas de plein emploi, les couts de la main d'oeuvre explosent et le pays perd toute compétitivité.
 
Le chômage est structurel en France. Avec les milliards qu'on dépense sur le plan social, on aurait largement de quoi embaucher tout le monde, mais on sait parfaitement où cela mènerait... A la faillite et à une inflation délirante des prix et des salaires, et probablement à l'emploi de sans-papiers pour pouvoir avoir une main d'oeuvre moins chère (c'est déjà le cas dans la restauration, le BTP ou autre, mais ce serait 10 fois pire).

C'est une vision complètement simpliste, particulièrement dans un monde globalisé où les exportations et la compétitivité mondiale jouent les premiers rôles.
 
Un pays sans chômage = un pays où les employeurs ont du mal à trouver de la main d'oeuvre = ils doivent payer + cher = ils sont moins compétitifs = chômage.
 
C'est un problème bien connu, même à gauche. Les théoriciens qui à un moment donné dans les années 90/2000 voulaient rendre le chômage illégal ont été désavoués à cause de ce que j'ai expliqué précédemment. Ça ne peut pas marcher.
Société de consommation + capitalisme = chômage.