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Auteur Sujet :

Propriété collective des moyens de production. Quelles conséquences ?

n°14165407
Owi
Posté le 26-02-2008 à 01:25:09  profilanswer
 

Reprise du message précédent :
OK.
 
"Les stagiaires qui travaillent pour 0 euros, ça existe ?"
Bienvenue dans la VRAIE VIE !  
 
Plus d'infos sur le site de "génération précaire" ou en lisant leur livre.
des dizaines de personnes ? non, des centaines ! des centaines ? non, des milliers oui ! je parle bien de bac+4, de bac+5, notamment en journalisme, communication, marketing, etc... qui contrairement à ce que tu crois rapportent beaucoup puisqu'ils occupent des postes à vraies responsabilités (y a qu'a voir les exigences demandées et le contenu du poste à pouvoir en stage !) au cas où tu ne le saurais pas, beaucoup d'entreprises utilisent à outrance des stagiaires au lieu d'embaucher...
 
Peut on parler de lobbyies quand on parle des operateurs télécoms ? des laboratoires pharmaceutiques ?
 
Enfin, quand on supprime les 2/3 des prudhommes, tu appelles ça encore du droit, toi ?

mood
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Posté le 26-02-2008 à 01:25:09  profilanswer
 

n°14165442
crackingod​01
Posté le 26-02-2008 à 01:31:21  profilanswer
 

Owi a écrit :

ok, simplifions puisque certains ont des problemes avec la complexité (bizarre pour des ingés...)
 
contentons nous de la première question : quelles seraient les conséquences successives d'une loi imposant la propriété collective des moyens de production (à court, moyen et long terme?)  
 
(pas d'a priori, pas de jugement, pas d'idéologie, juste de la réflexion)
(on considere que les entreprises ne sont pas des moyens de production, idem pour les locaux ou immeubles, mais les machines outils oui. que si un ingé a une idée et construit une machine, il a la possibilité de l'utiliser et de l'exploiter pendant 10 ans. on considere que que l'argent existe toujours. que le profit est autorisé. et qu'on est dans un systeme de libre concurrence)
 
si la question ne vous plait pas, quelles solutions proposez vous à la France ou au niveau mondial, sachant que : les riches deviennent de plus en plus riches, les pauvres de plus en plus pauvres, qu'une infime partie de la population détient la majorité des biens. que plus de la moitié de la France est au smic. que le salaire moyen en France est de moins de 17000 euros (cf chiffre insee), que même si vous avez fait des etudes, ce n'est pas sur que vous trouviez un job. que si vous etes ingé et que vous avez une idée qui peut rapporter, celle ci peut vous etre volée car vous n'avez pas les moyens d'acquérir les machines outils. que le plus riche peut acquerir le monopole des machines, des cerveaux et d'assurer la continuité de sa puissance, alors que la grande majorité de la population sera obligé de travailler toute sa vie pour rembourser crédit maison, voiture, études même si elle est diplomée, meme si elle a un bon salaire. quelle solution à part créer soit meme son entreprise ? comment faire si on n'a pas les fonds de départ ? comment faire si les business angels sont précisément ceux de la minorité qui controle tout ?


 
C'est marrant tu dis vouloir resonner de facon objective,sans jugement sans ideologie.
Deja je vois pas en quoi un ingenieur aurait plus de capacite pour repondre a cette question.
c'est une quesiton de philosophie politique, de sciences politiques et d'eco...alors l'ingenieur nous apporte pas grand chose.
Apres t'a question implique forcement un orientation ideologique.
 
Donc...debat interessant...mais reflexion 'objective' impossib;e

n°14165896
Betcour
Building better worlds
Posté le 26-02-2008 à 03:17:51  profilanswer
 

Owi a écrit :

OK.
Enfin, quand on supprime les 2/3 des prudhommes, tu appelles ça encore du droit, toi ?


Euh faudrait voir à pas abuser des slogans à 3 F : la réforme de la carte judiciaire vise simplement à redéployer les tribunaux pour qu'ils soient là où se trouve la population. Leur répartition actuelle n'avait pas changée depuis 1958 alors que la population elle largement changée sa répartition. Dès lors il est logique de déplacer les effectifs là où y'en a le plus besoin, et c'est dans l'intérêt général.

 

D'ailleurs c'était aussi au programme de Royal : preuve que c'est une réforme reconnue nécessaire des deux côtés politiques. Après que ça fasse râler les élus locaux, c'est normal, c'est leur boulot de défendre le tribunal du patelin.


Message édité par Betcour le 26-02-2008 à 03:24:15
n°14166357
poilagratt​er
Posté le 26-02-2008 à 09:00:29  profilanswer
 

mithrid2007 a écrit :


 
...En général on estime que les "vrais" droits de l'homme sont ceux de 1789. Si on les applique, on devrait en gros renoncer à l'impôt, considérer que tout le monde dans son intégralité est citoyen français, garantir la propriété à n'importe qui même et surtout au détriment de l'Etat (nationalisation interdite), assurer la sureté de n'importe qui, même des provocateurs (en fait ça on le fait), le principe de la sécu serait une totale privation de liberté, et tout le monde aurait le droit de renverser le pouvoir quand il estime qu'il en a le droit (ça c'est un peu le cas).


Tu décris là les "Vrais Droits de l'Homme Riche"... :D  


---------------
Finalité du système économique: Produire sans l'homme (car il coûte toujours trop cher) des choses qu'il ne pourra utiliser (faute de revenus). Comme c'est idiot,  le système s'effondre.
n°14166792
Owi
Posté le 26-02-2008 à 10:18:23  profilanswer
 

@crackingod : je n'ai pas vu où était le jugement ou l'idéologie dans l'extrait que tu as fait... je n'ai mis en avant que des constats...
 
Si j'ai posé la question ici, c'est pour bénéficier de la grande capacité de déduction des ingénieurs qui savent tenir compte de plusieurs paramètres. (pour information, en 1ere S, TS, maths sup, math spé, etc, les ingés ont appris la logique, les implications, la démonstration, les suites, les probabilités, l'étude du mouvement en fonction de plusieurs forces, les équations à multiples inconnues, la modélisation...)  
 
Donc apportons les notions de philosophie politique, de sciences politiques, d'économie et utilisons la RAPIDITE de réflexion des ingénieurs de grande école...
 
@Betcour: formule à 3F ? je ne parle pas des tribunaux... mais uniquement des prud'hommes. J'ai bien conscience qu'à priori la France est endettée, que les caisses sont vides, et qu'il faille faire des coupes sombres dans les tribunaux pour faire des économies. Mais si on supprime les prud'hommes, comment faire pour défendre les abus dans le monde du travail ? plus d'harcelement moral, sexuel, de dépressions, c'est vrai, c'est bien...
 
@mithrid : ok, je me suis emporté, j'avais pas vu les smileys. je serais moins "agressif"

n°14166847
Betcour
Building better worlds
Posté le 26-02-2008 à 10:23:52  profilanswer
 

Owi a écrit :


@Betcour: formule à 3F ? je ne parle pas des tribunaux... mais uniquement des prud'hommes. J'ai bien conscience qu'à priori la France est endettée, que les caisses sont vides, et qu'il faille faire des coupes sombres dans les tribunaux pour faire des économies. Mais si on supprime les prud'hommes, comment faire pour défendre les abus dans le monde du travail ? plus d'harcelement moral, sexuel, de dépressions, c'est vrai, c'est bien...


Pour autant que je sache, on regroupe les moyens là où y'en a besoin (et où la population s'est déplacée au fil du temps). Pour ceux qui restent dans des zones dépeuplées, ça fera un peu plus de route à faire : ça n'empêche en rien de faire appel à la justice.


Message édité par Betcour le 26-02-2008 à 10:24:05
n°14168565
crackingod​01
Posté le 26-02-2008 à 13:10:29  profilanswer
 

Owi a écrit :

@crackingod : je n'ai pas vu où était le jugement ou l'idéologie dans l'extrait que tu as fait... je n'ai mis en avant que des constats...
 
Si j'ai posé la question ici, c'est pour bénéficier de la grande capacité de déduction des ingénieurs qui savent tenir compte de plusieurs paramètres. (pour information, en 1ere S, TS, maths sup, math spé, etc, les ingés ont appris la logique, les implications, la démonstration, les suites, les probabilités, l'étude du mouvement en fonction de plusieurs forces, les équations à multiples inconnues, la modélisation...)  
 
Donc apportons les notions de philosophie politique, de sciences politiques, d'économie et utilisons la RAPIDITE de réflexion des ingénieurs de grande école...
 
@Betcour: formule à 3F ? je ne parle pas des tribunaux... mais uniquement des prud'hommes. J'ai bien conscience qu'à priori la France est endettée, que les caisses sont vides, et qu'il faille faire des coupes sombres dans les tribunaux pour faire des économies. Mais si on supprime les prud'hommes, comment faire pour défendre les abus dans le monde du travail ? plus d'harcelement moral, sexuel, de dépressions, c'est vrai, c'est bien...
 
@mithrid : ok, je me suis emporté, j'avais pas vu les smileys. je serais moins "agressif"


 
Sauf que jusqu'a preuve du contraire un ingenieur n'a pas les outils economique d'un economiste. (Attention je ne critique pas les ingenieurs ou leur formation, seulement ta facon de presenter la chose comme si seulement 'leur' facon de reflechir pourrait donner une reponse 'objective' au probleme)

n°14183130
mithrid200​7
Posté le 27-02-2008 à 16:18:13  profilanswer
 

poilagratter a écrit :


Tu décris là les "Vrais Droits de l'Homme Riche"... :D  


Les droits de l'homme de 1789, en gros c'est on rase gratis, tout le monde va avoir le droit de devenir riche (pas comme avant où seule la noblesse) donc va devenir riche et prospérer pour le bien de tous... On va tous faire du business et l'Etat va nous laisser faire, on va inventer pleins de choses, et la société va avancer d'une façon harmonieuse naturellement, et tout le monde va s'entraider naturellement (parce que l'homme est bon et il aide naturellement son prochain). Tout ça bien sûr dans la démocratie, une personne, une voix, vers un avenir radieux de l'humanité composée d'individus enfin libérés.  :ange:  
 
Et si ça se passait pas comme ça... c'est que l'homme est mauvais et il mérite son sort.  :kaola:  

n°14183380
mithrid200​7
Posté le 27-02-2008 à 16:37:15  profilanswer
 

crackingod01 a écrit :


 
Sauf que jusqu'a preuve du contraire un ingenieur n'a pas les outils economique d'un economiste. (Attention je ne critique pas les ingenieurs ou leur formation, seulement ta facon de presenter la chose comme si seulement 'leur' facon de reflechir pourrait donner une reponse 'objective' au probleme)


De fait même les économistes ne l'ont pas. La question en elle-même c'est un mélange des genres et se place dans un cadre singulier hors de son contexte global. C'est pour ça que c'est de la simplification à outrance.
En fait il n'y a pas de réponse à cette question car la question n'est pas valable, puisqu'elle se met d'emblée dans un contexte artificiel erroné. Ce qui sémantiquement peut être compris au travers d'un certain nombre d'acceptions en tant que concepts politiques, n'a pas de réalité pratique. Même le terme de "propriété collective des moyens de production" n'a pas de définition précise. Un propriété c'est quelque chose dont on jouit pleinement. Quel collectif en jouirait, de quelle manière, avec quels moyens, venant de qui etc. C'est plus que vague, on peut tomber sur des syllogismes dans le concept.
On peut par exemple voir le résultat dans les pays communistes. Le concept n'a jamais été mis en oeuvre de façon positive, car le concept est faux et mal défini, et a abouti à la destruction de ces moyens de production. Au final , après l'effondrement communiste, les plus malins (en gros les tuiles du PC et du KGB) qui ont récupéré ces moyens pour rien, et avec les aides pour les remettre à jour (de la part des pays non communistes), ne sont pas ceux qui ont eu le plus de mérite à ce que ces moyens apparaissent. Or le mérite c'est un concept beaucoup plus valable que le partage à égalité même avec ceux qui n'ont aucun mérite dans l'entreprise, ce qui d'ailleurs n'est même pas faisable avec une concept aussi mal défini que "propriété collective des moyens de production".

Message cité 1 fois
Message édité par mithrid2007 le 27-02-2008 à 16:39:22
n°14186300
crackingod​01
Posté le 27-02-2008 à 21:10:15  profilanswer
 

mithrid2007 a écrit :


De fait même les économistes ne l'ont pas. La question en elle-même c'est un mélange des genres et se place dans un cadre singulier hors de son contexte global. C'est pour ça que c'est de la simplification à outrance.
En fait il n'y a pas de réponse à cette question car la question n'est pas valable, puisqu'elle se met d'emblée dans un contexte artificiel erroné. Ce qui sémantiquement peut être compris au travers d'un certain nombre d'acceptions en tant que concepts politiques, n'a pas de réalité pratique. Même le terme de "propriété collective des moyens de production" n'a pas de définition précise. Un propriété c'est quelque chose dont on jouit pleinement. Quel collectif en jouirait, de quelle manière, avec quels moyens, venant de qui etc. C'est plus que vague, on peut tomber sur des syllogismes dans le concept.
On peut par exemple voir le résultat dans les pays communistes. Le concept n'a jamais été mis en oeuvre de façon positive, car le concept est faux et mal défini, et a abouti à la destruction de ces moyens de production. Au final , après l'effondrement communiste, les plus malins (en gros les tuiles du PC et du KGB) qui ont récupéré ces moyens pour rien, et avec les aides pour les remettre à jour (de la part des pays non communistes), ne sont pas ceux qui ont eu le plus de mérite à ce que ces moyens apparaissent. Or le mérite c'est un concept beaucoup plus valable que le partage à égalité même avec ceux qui n'ont aucun mérite dans l'entreprise, ce qui d'ailleurs n'est même pas faisable avec une concept aussi mal défini que "propriété collective des moyens de production".


Totalement d'accord avec toi.
J'etait surtout choquer par sa vision des choses (ingenieurs = savent reflechir / pas d'ingenieur = pas de reponse intelligente)

mood
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Posté le 27-02-2008 à 21:10:15  profilanswer
 

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