Quelles seraient les conséquences successives d'une loi décrétant la propriété collective des moyens de production (court, moyen et long terme?)  
 
Comme vous etes ingénieurs pour la plupart, ou doté d'une grande capacité de conceptualisation, pouvez-vous expliquer cela à la manière des démonstrations qu'on faisait en 1ere S, TC, TS, Maths Sup, Maths spé ?
 
(on suppose au départ que la propriété intellectuelle existe, que la spéculation est autorisée, qu'il y a la concurrence)
 
la liberté d'entreprendre serait elle encore possible ? les entreprises sont elles des moyens de production ? les maisons sont elles des moyens de production ?)
 
Y aurait il plus ou moins de souffrance ?

Les questions à peine biaiseuses sur la fin

Tu dois rendre ta copie pour quand ?

 
Y'a une ecole du communisme?

Un peu bizarre comme manière de poser le problème, mais bon topic.

ok, simplifions puisque certains ont des problemes avec la complexité (bizarre pour des ingés...)
 
contentons nous de la première question : quelles seraient les conséquences successives d'une loi imposant la propriété collective des moyens de production (à court, moyen et long terme?)  
 
(pas d'a priori, pas de jugement, pas d'idéologie, juste de la réflexion)
(on considere que les entreprises ne sont pas des moyens de production, idem pour les locaux ou immeubles, mais les machines outils oui. que si un ingé a une idée et construit une machine, il a la possibilité de l'utiliser et de l'exploiter pendant 10 ans. on considere que que l'argent existe toujours. que le profit est autorisé. et qu'on est dans un systeme de libre concurrence)
 
si la question ne vous plait pas, quelles solutions proposez vous à la France ou au niveau mondial, sachant que : les riches deviennent de plus en plus riches, les pauvres de plus en plus pauvres, qu'une infime partie de la population détient la majorité des biens. que plus de la moitié de la France est au smic. que le salaire moyen en France est de moins de 17000 euros (cf chiffre insee), que même si vous avez fait des etudes, ce n'est pas sur que vous trouviez un job. que si vous etes ingé et que vous avez une idée qui peut rapporter, celle ci peut vous etre volée car vous n'avez pas les moyens d'acquérir les machines outils. que le plus riche peut acquerir le monopole des machines, des cerveaux et d'assurer la continuité de sa puissance, alors que la grande majorité de la population sera obligé de travailler toute sa vie pour rembourser crédit maison, voiture, études même si elle est diplomée, meme si elle a un bon salaire. quelle solution à part créer soit meme son entreprise ? comment faire si on n'a pas les fonds de départ ? comment faire si les business angels sont précisément ceux de la minorité qui controle tout ?

Ca serait le bordel, la crise, la guerre civile. Y'aurait des morts.
Ca c'est l'idée permanente des retrécis du cerveau communistes. Les riches et les pauvres ça n'existe pas. Les puissants et les faibles, si. Les situations matérielles des uns et des autres peuvent être temporaires. Si c'est le cas, c'est bien, la société permet de s'en sortir TOUT SEUL, ou du moins c'est ce qu'on doit ressentir (il suffit d'un cadre favorable).
Après à côté du principe des puissants et des faibles, il y a le bien et le mal. Un puissant se doit d'aider un faible et combattre un autre puissant qui n'a pas un comportement bon.

Il faudrait donc l'appliquer.

Il n'y à rien à entreprendre en fait. Il faut faire avec ce que l'on reçois.

On ferait le teuf woai !  

bon, ok, visiblement, aucun ingénieur ne traine dans cette rubrique, parce le niveau de reflexion ne vole vraiment pas haut là...  
 
j'ai dis : aucun a priori, aucune leçon répétée par coeur...juste votre réflexion logique, argumentée avec les méthodes rigoureuses de démonstration... si vous n'en etes pas capable, merci de passer votre chemin.

ça se voit qu il y a ecole demain...
Va faire des devoirs tout seul si t'es si malin!!
enfin bref nul-->next

 
 
No future, reste cool.  

Les deux principales conséquences seraient l'apparition d'un parti politique unique et la création de camps de travail.

Il croit que les inges reflechissent par eux memes, cette vaste blague.

Une loi ...
 

Ok, mais en pratique on met ça en place comment?  En collectant des pièces jaunes?  
 
Ceci dit nationaliser les outils de production fait que ceux qui ont du blé vont placer leur fric dans tout le reste indispensable, : matières premières, pétrole, eau, gaz, foncier, immeubles, ... Et on sera obligé de leur troquer  des outils de production contre ces choses indispensables.
 
Bref, très bizarre comme idée.

Puisque les puissants ont comme objectif de devenir toujours plus puissants, au détriment des faibles (note que je n'ai pas parlé de riches et de pauvres), et puisque tu ne propses rien pour remédier à ça, ton système serait viable, à condition de surveiller tous les faibles (susceptibles de s'attaquer aux forts), de construire prisons, murailles etc.  et d'abandonner la démocratie.   C'est ce que nous vivons...
 
Autrement on peut imaginer qu'un gouvernement, censé représenter le peuple, défende les intérêts de tous.
 
Par ailleurs il ne faut pas oublier que le plus fort moteur des hommosapiens est le jeu de celui qui a la plus grosse (maison, voiture, avion, chateau...).   Il faut donc faire en sorte que en assouvissant ses désirs celui ci agisse dans le sens de l'intérêt général.  
Et c'est la que le gouvernement doit établir les règles du jeu...
Les machines outils dans cette histoire sont un accessoire important, mais accessoire tout de même.

"ceux qui ont du blé vont placer leur fric dans tout le reste indispensable, : matières premières, pétrole, eau, gaz, foncier, immeubles, .."   a priori, ce n'est pas déjà le cas ?
 
Donc si au moins les moyens de production (machines outils), sont au controle de l'etat, chaque citoyen ou association ou ong pourrait exiger de l'etat la production de ce qui est le plus utile, le plus urgent et le plus important.  
 
Car avec les enquetes de l'insee, les services statistiques de chaque ministère, les remontees des services sociaux (caf, assedic, anpe), des donnees obtenues à partir des impots, de la carte vitale, etc, on sait précisément quels sont les besoins.
 
si l'Etat intervient quand un secteur stratégique est en danger, quand une banque coule, s'il participe à hauteur de 51% minimum (ou plus) quand une entreprise représente un enjeu important, pourquoi ne pas le faire pour les outils de production ?
 
troquer les outils contre l'indispensable, à quoi cela sert d'échanger ce qui appartient déjà à tous ?  
 
Si un Etat possède les outils de prod, et qu'à coté un etat possède des biens essentiels ou si des multinationales ont la main mise sur des biens essentiels, il y a un risque de troc et de dépaupérisation, et donc de guerre. Dans ce cas là, que les nations unies possedent les outils de prod. quels sont les risques ? celles qu'on voit des decisions de bruxelles pour l'europe ? cf le probleme des pecheurs ? des agriculteurs ?
 
la propriété collective des outils de prod est donc mondiale ou rien.
ce qui parait impossible. mais l'unesco, ils font quoi ?
 
J'arrive pas à voir le lien entre parti unique et propriété collective des outils de prod ? peux tu expliquer ?
 
quelle difference y a t il entre un parti unique, un gouvernement, le conseil de l'onu, ou un groupe où il y a a priori synergie des forces ?
 
le probleme est il la concentration de forces et ses derives ? et qu'il faille en fait tout parcelliser pour qu'il y ait des contre pouvoirs ?

poil a gratter, donc un principe :  
aide les plus faibles et rectifie seulement les dérives de puissants

Il faut que, de part les règles du jeu les puissants ne puissent acquérir un pouvoir supérieur à l'Etat.
Et donc qu'ils ne puissent s'approprier ce qui est rationné par la nature et indispensable à tous: matières premières, énergie, espace, moyens de production essentiels ...  
 
Autrement dit, l'Etat doit être propriétaire de tout cet essentiel.  
Le capitalisme privé pourrait néanmoins faire du fric avec le reste (faut pas oublier la course à celui qui a la plus grosse...), selo des règles définies par l'Etat,   et sans jamais pouvoir s'approprier l'essentiel, qui pourrait lui donnerai une position de force économique inacceptable.  C'est d'ailleurs un peu ce qui avait été décidé par le gouvernement de 1946...
(maintenant c'est tout le contraire: le privé se rend propriétaire de l'essentiel, laissant à l'état le soin de gérer l'accessoire!)

Mais ça ne sert à rien d'être propriétaire des outils de production si on ne dispose des matières premières, énergie, foncier...  Les outils de production peuvent toujours se fabriquer si on possède l'essentiel dont je parle.
 
Il faut que cela soit mondial, mais on peut commencer par une région suffisament grande pour être autonome.
 
Parti unique et propriété collective...  , je ne comprends pas ce qu'il a voulu dire. C'est sans doute un gros amalgame commun suite au bourrage de crane anti communistes mangeurs d'enfants.
 
La concentration des forces doit être privilège d'Etat, au sein duquel doivent exister les contrepouvoirs destinés à empêcher toute dérive.
 
Mettre la propriété privée sans limite au dessus de tout, est inacceptable.   En effet, implicitement cela veut dire  que l'on accepte que certains soient privés de quasiment tout. (ce qui est le régime actuel...)
 
Dans ces limites, on peut concevoir différents objectifs pour la société, ce qui serait le rôle des différents partis politiques.

la propriété collective, dans la théorie de karl marx (qui est assez différente des prolongations qui l' élèvent en "marxisme" ) est la condition de suppression de la domination des propriétaires (bourgeoisie conservatrice) par l' appropriation de la plus-value et la division technique du travail. Donc c'est la fin de l' aliénation capitaliste et de la lutte des classes définies par la position dans les rapports de production au cours de l' histoire

Ben par définition l'indispensable est indispensable, et si on a que des outils à offrir en échange pour se procurer l'indispensable, on échange...

 
As-tu lu misere de l'historicisme de Karl Popper ?
 
Je te le conseille  

ça changerait radicalement du système économique actuel...
tout ce qui est radical n'est pas forcément bon.
l'Etat doit intervenir plus selon moi mais pas trop non plus.
l'économie étant mondialisée cela ne serait viable qu'à l'échelle mondiale et non locale

Je te suggère de lire "La ferme aux animaux", d'Orwell. T'inquiète pas, ça se lit vite.

 
 
la propriété collective des moyens de production ça a deja ete testee
- en chine sous mao
- en urss
- à cuba
- en corée du nord
dans aucun de ces 4 cas ça n'a donné de résultat positif...
moi ce qui me fait rire chez les neo-communistes ou post-communsites c'est qu'ils font comme si les foutaises marxistes n'avaient jamais ete mises en oeuvre, comme si c'etait des nouveautés et que ça allait améliorer le sort de l'humanité      comme si l'urss n'avait pas ete un gigantesque gachis... comme si la chine apres avoir mis en oeuvre le collectivisme n'avait pas avec succes introduit l'economie de marché à la place...
 

Tu vas te faire allumer, on va te répondre qu'ils n'ont pas réellement mis en place le communisme, que c'était censé être que transitoire, voire même que c'est le capitalisme qui a fait foirer l'expérience (on est pas à une invraissemblance près )

Chine, Urss, Cuba, Coree du nord. ok. c'est vrai tout ça.
 
Mais serait il possible d'envisager la propriété collective d'UNIQUEMENT les MACHINES OUTILS et pas les autres moyens de production ? Qu'il ait possibilité de démocratie et pas de parti unique. (je n'ai pas généralisé la propriété collective, il faut savoir lire...)

D'un simple point de vue pratique cela semble déjà bien difficile : le nombre d'objets à suivre (besoins, entretient, remplacement) serait phénoménal, et la logistique derrière aussi. C'est un ordre de grandeur plus difficile que la gestion étatisées des pays soviétiques, qui déjà avaient bien du mal...

Je ne comprends toujours pas pourquoi tu te focalises sur les machines outils  
Peux tu expliquer?

Surtout que les moyens de production de nos jours c'est, dans les pays occidentaux, de moins en moins des machines outils (production intellectuelle, services, etc.)

 
oui mais justement la théorie marxiste est une théorie de la connaissance absolue de l' histoire, on y peut rien. et parler de la collectivisation des moyens de production sans le marxiste c'est quand meme difficile

Je ne parle pas de généraliser, parce qu'en effet, on a vu les résultats à l'etranger, urss, pays de l'est, etc.
 
Je prends les machines outils, parce que précisément, la france est de plus en plus "services" et de moins en moins industrie (si j'ai bien compris). En faisant cela, plus de délocalisation de l'industrie, donc garantie de maintenir l'emploi dans certaines régions de France (désenclavée, spécialisée dans certains domaines, ou pauvres en diplomés) et conservation de savoirs-faire à l'intérieur du pays.
 
Je prends les machines outils, et pas les terres, ni l'immobilier, ni les entreprises, bref une PARTIE seulement des moyens de production, pour voir si précisément cela évite la domination "continue" du possédant sur une partie de la population mise en "esclavage" et s'il y aurait efficacité de l'Etat à couvrir les besoins et développer l'activité.  
 
Mais j'aurai pu, en effet, prendre un autre moyen de production, l'immobilier par exemple.
Pour voir si des catastrophes comme les sans abris, les mal logés, les expulsés ou l'exploitation par les loyers ou le credit immobilier existerait encore... On pourrait imaginer qu'une partie des logements, ou constructions soient réservées à des privés pour le développement de complexes hoteliers, destinés au tourisme.
 
En fait, si j'ai bien compris, si on confie TOUT à l'état, cela tue la création, les intiatives (cf l'administration, le comportement des élèves à l'école ou ce qui s'est passé à l'étranger (all de l'est, ex urss, cuba...)
 
pour "D'un simple point de vue pratique cela semble déjà bien difficile : le nombre d'objets à suivre (besoins, entretient, remplacement) serait phénoménal, et la logistique derrière aussi...."
je te rappelle qu'on est AUJOURD'HUI, qu'on est dans un forum d'ingénieurs, qu'il y a des diplomés en LOGISTIQUE, qu'internet, GPS, bases de données, RFID, google earth, satellite, mappy, transferts de données, systèmes d'informations, controle de gestion, aide à la décision, centre d'appels, programmation automatique, tout ça, CA EXISTE !!! il suffit d'associer tout ça !  C'est pas pour rien que TELEMARKET, les 3 SUISSES, la REDOUTE, AUCHAN et tout le toutim se mettent à la vente à distance par internet ! ET ça marche ! Pleins d'objets en même temps au niveau mondial ? et UPS ils font quoi alors ? et les tours de controles pour les avions c'est quoi alors ??

Que l'état contrôle l'essentiel ne tue pas la création!  Les entreprises d'état ne sont pas nécessairement nulles, voir Airbus (c'est l'état qui l'a créé, et sans l'état elle n'aurait pas tenu les 10 ou 20 ans qui ont précédé les 1ères commandes!) idem pour le CEA, la SNCF, EDF, le spatial, etc...
C'est le management qui compte, pas le nom du proprio!
Une chose est sure, le proprio privé n'a qu'un objectif;: le pognon. Ce qui est un peu léger comme projet industriel...

Tu es surtout sensible au bourrage de crane...

 
Pourquoi un ingénieur il en saurait plus qu'un autre.
C'est quoi qu'il faut ? Ingénieur en communisme ?    
 
 
Entre-autres. Bienvenue au KGB.    
 
Sérieux :
 
Pour résumer, les biens de production ne sont pas définissables légalement, sauf a dire, telle usine a des biens de production, les machines outils, qui sont donc nationalisées (si je comprends bien).
Et après quoi ? Ils peuvent virer ces biens qui leur appartiennent plus (mais pour lesquels ils ont été payés sinon ça s'appelle réquisition si c'est temporaire ou vol si c'est définitif) et en racheter d'autres ?
Ca démontre un peu comment le communisme vole au ras des paquerettes, au travers d'une abscence complète du plus infime principe de droit. En fait avec des grands mots technicistes, le communisme embobine les esprits simples.
D'ailleurs comme tu le fais, faut-il un ingénieur pour expliquer ça ? Non, un juriste !

 
Non non, Popper invalide l'historicisme comme theorie (d'un point de vue logique) donc Marx et la lutte des classe avec.
 
La collectivisation des moyens de production pourrait s'extraire de la theorie marxiste, pourquoi pas.

En parlant de principe de droit, les OPA agressives, c'est du racket ou du vol ? certaines taxes, impots, c'est du vol ? les 800 000 stagiaires chaque année qui travaillent gratuitement (zéro euro) c'est de la réquisition ? quand ils sont payés 30% du smic mais qu'ils doivent payer leur transport pour venir et leur déjeuner du midi et qu'ils donnent en plus leurs connaissances actuelles informatiques et linguistiques, qu'ils donnent leur joie de vivre et leur jeunesse, c'est du racket, du vol ? quand certaines lois sont imposées ou abandonnées parce qu'imposées par des lobbyies au détriment de la population, c'est encore du droit ? quand des dossiers d'associations de consommateurs sont déboutées au tribunal alors que le dossier était béton, pleins de témoignages concordant et preuves à l'appui, c'est encore du droit ? les droits de l'homme sont ils appliqués en France ? la loi de réquisition des logements est elle appliquée alors qu'il y a des milliers de mal logés &SDF sinon des millions ?
 
Tu parles de droit ? ou d'argent ?  
de ce qui est légitime ou légal ?
d'idéal ou de réalité ?
 
Je pousse une idée jusqu'au bout pour voir si elle tient la route. S'il y a suffisamment d'arguments contre, je l'abandonnerai. Faut dire aussi qu'on m'a refilé cette idée au cours d'une conversation et que je la teste ici.
 
Pour un juriste, tu as beaucoup d'a priori, tu projettes des idées sur quelqu'un que tu n'as pas vu, tu l'étiquettes "communiste ou esprit simple", alors que tu ne savais pas que je suis a politique, sans parti, sans étiquette, que cette idée n'est pas de moi et qu'ici cela s'appelle "forum de discussion". Tu parles de "technicités", alors que nous sommes dans un forum d'ingénieurs et de techniciens et que tout le monde ici comprend ces technicités que tu ne comprends pas et qu'il n'y a donc aucune volonté d'embobiner...

 
OPA agressive ou pas (en fait c'est aux yeux du PDG, un employé qu'elle peut l'être mais pas aux yeux du propriétaire, l'actionnaire), c'est une offre d'achat aux propriétaires suivant des règles décrites dans la bourse dans laquelle la société anonyme par actions y a mis ses actions (on y est pas obligé).
 
Les stagiaires qui travaillent pour 0 euros (ça existe ? ça n'a pas été mon cas loin de là), ils doivent recevoir un enseignement ou des engagements, sinon ils sont tout bonnement exploités donc escroqués. En principe ce genre de stage ça ne dure pas longtemps et on est pas très bon en tant que petit jeune. A la limite on occupe un poste qui coûte sans beaucoup rapporter.
 
Un lobby c'est un groupe de pression. La France c'est le pays des lobbyes qui n'en ont pas le nom mais tout à fait la couleur : les avantages acquis tout à fait injustifiés au détriment des autres y sont légion. C'est un problème électoral : il faut élire des gens honnêtes qui ne cèdent pas à la pression de minorités quelles qu'elles soient, pour l'intérêt général. Exemple : les taxis bloquent les rues, et c'est un des piliers du rapport Attali, de mesures pour l'intérêt général, qui tombe.
 
Quand des associations de consommateurs, preuves à l'appui, sont déboutés par un tribunal à cause de la loi, il faut changer la loi, en principe démocratiquement votée, pour les faire gagner. J'ose penser que le tribunal est généralement plus compétent que "OWI forumeur à Hardware.fr" pour en juger.
 
Les droits de l'homme sont-ils appliqués en France ? En gros, plutôt plus qu'ailleurs mais lesquels (année, pays, région, religion, chacun y va de son droit de l'homme) ? En général on estime que les "vrais" droits de l'homme sont ceux de 1789. Si on les applique, on devrait en gros renoncer à l'impôt, considérer que tout le monde dans son intégralité est citoyen français, garantir la propriété à n'importe qui même et surtout au détriment de l'Etat (nationalisation interdite), assurer la sureté de n'importe qui, même des provocateurs (en fait ça on le fait), le principe de la sécu serait une totale privation de liberté, et tout le monde aurait le droit de renverser le pouvoir quand il estime qu'il en a le droit (ça c'est un peu le cas). la liberté d'opinion devrait permettre de raconter tout les pire provocations, notamment racistes, au nom de la liberté d'opinion, etla liberté de la presse devrait en principe exclure la presse de tout impôt ou aide, de prêt ou de loin, directe ou indirect, et surtout ne pas réglementer sa distribution (ça ce serait bien, parce que pour l'instant la CGT du livre contrôle ?).
Les droits sociaux ou "droits à", donc définition du mot différente, sont totalement exclus, même proscrits, par les droits de l'homme de 1789.
Il y a un candidat aux Etats-Unis qui se présente avec ce genre de programme. C'est Ron Paul.
Voir son site, www.ronpaul2008.com/ Il est très 1789.  
 
Pour ce qui est de "communiste" "simple", je parle de l'idée et à qui elle s'adresse, pas de son auteur, dans ce post.
Il n'y a aucune technicité dans l'idée. L'idée est techniciste et non technique. Ca a une apparence technique, avec des mots qui font "style" pour faire "classe", mais ça ne l'est pas du tout. De toute manière l'idée est tellement simpliste qu'on ne sait pas par où commencer pour la critiquer. Quand on sort des trucs comme ça, c'est généralement pour déconner (je l'ai d'ailleurs bien relu pour être sur de pas me faire avoir).
Quand je parle communiste dans ce cas, c'est façon URSS, Chine de Mao, Corée du nord et à la limite Cuba. C'est pas les cocos d'aujourd'hui en France.

OK.
 
"Les stagiaires qui travaillent pour 0 euros, ça existe ?"
Bienvenue dans la VRAIE VIE !  
 
Plus d'infos sur le site de "génération précaire" ou en lisant leur livre.
des dizaines de personnes ? non, des centaines ! des centaines ? non, des milliers oui ! je parle bien de bac+4, de bac+5, notamment en journalisme, communication, marketing, etc... qui contrairement à ce que tu crois rapportent beaucoup puisqu'ils occupent des postes à vraies responsabilités (y a qu'a voir les exigences demandées et le contenu du poste à pouvoir en stage !) au cas où tu ne le saurais pas, beaucoup d'entreprises utilisent à outrance des stagiaires au lieu d'embaucher...
 
Peut on parler de lobbyies quand on parle des operateurs télécoms ? des laboratoires pharmaceutiques ?
 
Enfin, quand on supprime les 2/3 des prudhommes, tu appelles ça encore du droit, toi ?