Reprise du message précédent :
 

1/3 de hy cela me semble au contraire énorme, mais peut être que tu t’es réellement formé sur le sujet et que tu seras très à l’aise. Moi j’avoue que je ne le connais que de loin et le peu que j’en ai lu me rend prudent.
 
On parle quand même des dettes les moins bien notées. Tout va bien tant que le qe noie les entreprises sous l’argent mais en cas de retournement tu auras des défaillances en pagaille.  
Après encore une fois je suis incompétent sur le sujet. Simplement p/r à l’approche de lookoom qui ne se pose jamais la question du prix à son point d’entrée et sera à l’aise dans tous les cas pour retoucher si ça tangue toi tu as montré que le prix t’importe (baisse des siic = je ne comprend pas = je vend) ce qui t’expose a des réactions.
 
A mon sens la priorité pour toi serait de bien définir ton horizon de placement. Combien de temps peux tu tenir une baisse ?

Il y a aussi un non dit en ce qui me concerne mais qui n’est pas un sujet qui intéresse lookoom : j’ai peur que le hy soit en ce moment plus risqué (cher) qu’à d’autres époques, et donc que le risque de tangage soit plus important.

Je le connaissais pas celui là, en allant voir leur site :
Objectif : 4% dont 3% de revenus par an et 1 % de revalorisation (non garantis)
Pour des obligs HY (BB+ / CCC-), je trouve ça faiblard.
Avec les notations quand on tape dans le B ca sent déjà bien le souffre en général (alors le CCC ...).

Le risque est général et pas limité au HY.
Les placements historiques et sécurisés ne rapportant plus rien, on a poussé sur le marché des personnes qui ne devraient pas y être (le pp néophyte qui n'a connu que la hausse de ces dernières années sans aucune notion de son aversion au risque).
A la moindre baisse sérieuse, il déclenchera la procédure "panic sell" car au final, il ne sait pas dans quoi il est investi (suffit de voir le H2Ogate).
Ca fera effet boule de neige et amplifiera encore plus la baisse.
A mes yeux, c'est le même risque pour les trackers.
 

Déjà détaillé quelques fois : j’achète des etf de pays peu chers p/r a leur historique, et plutôt en bas de cycle c’est à dire avec un pe(10) / cape ratio raisonnable.
De fait je suis très exposé aux émergents et à l’Europe. Et sur des pays qui vont plutôt mal, donc par rapport à la discussion précédente j’ai intégré que ça pouvait baisser fortement et longtemps. Mon horizon de placement est 7-10 ans, temps qu’il faut généralement pour voir un retour à la moyenne.
 
Je réfléchis à une allocation plus simple mais c’est compliqué à mettre en place sur pea. Dans l’idéal il me faudrait un fonds emerging value (type EMVL) et un fond developped ex us.

Info exclusive:  
 
Sur AV Linxea Spirit, nouveau minimum de 1000 balles par titre pour chaque nouveau versement sur titres vifs.
Ca me dézingue un peu ma stratégie foncière  

Je préfère qu'ils écrivent noir sur blanc que c'est 1000 € que d'avoir un seuil à 10k€ non appliqué.

Ce qui me fait tiquer chez corum ce sont les noms des entreprises citées. J’en connais certaines et pas pour de bonnes raisons. Le risque est important.
 
Je ne partage pas totalement ton analyse sur l’homogénéité du risque même si bien d’accord sur les conséquences du QE: il y a des zones géographiques et sectorielles qui restent abordables malgré tout. Elles baisseront bien sûr aussi en cas de retournement mais dans ce cas la je serai d’autant plus content d’en racheter. Le HY si tout se retourne part peut être de plus haut avec un risque de perte plus important.

hop go cto  

Je vais déjà tenter de voir si ça passe en arbitrage plutôt qu'en versement  

J'ai arbitré ma ligne Unibail hier sur Spirit (vers F€ prêt à être réinvesti sur autre chose prochainement), je conserve uniquement la ligne en CTO. J'ai empoché le dividende de juillet et j'ai même droit à une toute petite PV

Ca semble être investi dans 68 entreprises mais j'ai pas trouvé la liste détaillée avec notation, maturité, devise, répartition, ...
J'ai peut être pas cherché au bon endroit ou alors, c'est encore une belle boite noire.

Je crains le mental des néo-boursicoteurs gavés de fonds/trackers qui liquideront leurs lignes (avec un impact sur 1600 sociétés si tracker World) au moindre coup de grisou.
Pousser les investisseurs vers le risque, ca peut provoquer un méchant retour de flamme si la tendance s'inverse.

 
En EUR malheureusement le HY ne paye plus que 4-4.5% brut. S'ils mettent des frais élevés tu tombes effectivement à 3% net. En revanche la revalorisation n'est pas certaine du tout.
 
Le HY chute fortement en cas de grave crise systémique, à n'en point douter et je ne vois pas le "souci" à partir du moment où on comprend le comportement de cette classe d'actif. Bien comprendre qu'en cas de mega chute de valeur des obligations HY... leurs rendement explose à la hausse. En 2009, le HY européen tournait à plus de 8-10% par an après sa baisse de 40%. due à quelques faillites/defauts + augmentation de la prime de risque sur les autres. JE considère que cela est un comportement acceptable mais ce n'est que moi. Ravi par exemple fin 2018 d'avoir eu à subir une respiration action sans grande consequence pour mon allocation HY.  
 
Si l'on est encore dans sa phase de découverte de l'épargne financière et être influencé par les tombereaux d'articles écrits par des gens sans connaissances de marché, effectivement ce n'est pas sain de s'y exposer et même pour les actions je pense qu'il faut y aller très doucement. Clairement je suis toujours surpris du fort % d'actions, SCPI, HY, etc... bref hors fonds euros sur ce topic de la part de gens qui semblent encore tout à fait influencables, c'est potentiellement un desastre en perspective.

J’avais vu quelques noms sur un prospectus.  
 
Et je suis bien d’accord sur le potentiel de retournement mais en même temps c’est le but d’un QE. Tout monte et à la fin cela devient difficile de rester au bord du chemin.
D’où ma stratégie : acheter quand même mais acheter pas cher

On en découvre vraiment tous les jours sur Corum  
 

Tout cela est à prendre avec des pincettes puisque ça s'appuie exclusivement sur les crises et les "respirations" (j'adore ce vocabulaire rassurant des financiers ) passées...
 
L'environnement de taux négatifs et les QE massifs sont pourtant quelque chose d'inédit. Il n'est donc pas impossible que la prochaine crise ne ressemble pas du tout aux précédentes  

 
Là où je suis d'accord est qu'il sera peut etre plus sensible que moi en cas de retournement de marché mais je pense qu'il a quand même fait ses recherches personnelles pour comprendre le comportement de ce segment de marché. Le HY teste la FAILLITE des entreprises alors que les actions actualises les PROFITS futurs d'une entreprise, c'est fondamentalement différent.
 
Bref en cas de retournement systémique tu as effectivement une partie des obligations HY qui font défaut et ne remboursent que 20-30-40% du pair, les autres ne font pas faillite et payent des coupons énormes ce qui vient aider une remontée rapide. Les actions elles chutent fortement car les perspectives de profit disparaissent pour quelques temps; ce n'est qu'aux premiers signes de retour à meilleur fortune de l'économie qu'elles se réapprecient car les profits semblent possible à horizon 1-2-3 ans.
 
Dernier point, dans une allocation d'actif, il est tout à fait sain d'avoir 30% d'actions + 10% de HY, cela produit un budget de risque légèrement différent mais comparable à 35% d'actions avec une esperance de rendement un peu supérieure. Si quelqu'un a le budget de risque psychologique pour tenir 40% d'actions plutot que 30% Actions/10% HY, évidemment que cela produira une meilleure esperance de rendement à long terme
 
Dans TON cas, tu as beaucoup lu au sujet des actions, des valorisations etc... et tu te sens très à l'aise avec pas mal d'actions de pays décotés, c'est ta stratégie et je la respecte, elle peut produire de très bons résultats mais nécessite une attention aux valorisations et des rééquilibrages relativement dynamiques en suivant ces indicateurs. Ravi que cela te convienne et il faut que tout le monde trouve chaussure à son pied

Ne t'en fais pas pour les SCPI, la piqûre des frais d'entrée est tellement tenace que rares seront les investisseurs à tenter de s'en défaire sous l'effet de la panique

Et puis en cas de tourmente, on peut compter sur la sagesse de Corum pour protéger la population en gelant les retraits

Je trouve aussi que les impôts fonctionnent globalement très bien
 

L'image d'une masse de PP décérébrés qui ferait tanguer le marché par son manque de mental est séduisante, mais franchement je ne suis pas sûr qu'elle soit fondée.
 
Tu as des chiffres sur le poids des PP dans le marché ?

Ca dépend si on parle des Small Caps
Je vous enjoins à faire un tour sur les forums Boursorama des smalls, c'est une expérience sociologique fort intéressante

C'est un peu le Doctissimo de la bourse  

L'immomagik du jour :

Antony, 52 appartements

 
Un bon fonds HY a plutot 300+ lignes afin de minimiser au maximum l'impact d'un éventuel défaut ou de quelques défauts. 68 entreprises c'est vraiment trop peu. Deux défauts et c'est  environ 2% du portefeuille qui disparait (recovery value de l'ordre de 30%)
 
 

 
J'aime bien regarder des crises bien plus anciennes que 2008 pour avoir un bon éventail de scénarios et effectivement, on ne sait pas de quoi la future sera faite :  
 
1/ Simple reset (violent!) des valorisations comme 2001 où les marchés actions ont beaucoup souffert mais les obligations sont restées solides
2/ Risque géopolitique grave avec attaques sur les devises comme les 90s en Europe, beaucoup de défauts HY, belle chute des actions mais remontée très rapide ensuite une fois que l'EUR a été installé
3/ Risque systémique bancaire comme 2008 avec beaucoup de RISQUE de défaut HY perçu mais au final peu de défauts effectifs au regard de la nature de la crise et remontée extrêmement violente ensuite  
 
Ce qui me rassure personnellement, bien que ce soit de la spéculation bien sûr, est qu'une remontée des taux rapide de la part des banques centrales est selon moi à exclure en raison des risques politiques afférents. La solidité des blocs US et Europe semble largement suffisante pour le moment pour ne pas subir une attaque des devises comme de "vulgaires" pays emergents qui n'arriveraient pas à ponctionner l'impot à ses citoyens si necessaire. Il demeure beaucoup d'autres risques auxquels par définition on ne pense pas.

Bon alors, malgré tout ce qui se dit, j'ai commencé à prendre un peu de HY après avoir compris ce qu'il en était . J'ai regardé les fonds proposés par lookoom et leur évolution sur les 20 derniers années. Pas pour rien que c'est noté 3 sur 7 et pas 6 ou 7 en indice de risque.
 
Par contre, je comprends pas trop la proportion de hedge. Je ne retrouve pas le post de lookoom par rapport à ses proches. Disons qu'il faut que je vise 20% de mes etf en hedge c'est ça. Il vaut mieux les prendre sur PEA ou AV ?

 
Lookoom tu as raison cela ne me regarde pas et il a sans doute travaillé le sujet. En même temps le récent retour d’expérience sur son allocation foncière me laisse à penser que ce n’est peut être pas le cas et que son horizon de placement est assez court, d’où ma remarque qui se voulait plutôt bienveillante et prudente et qui n’est pas du tout une critique. Et c’est vrai que mon allocation est en soi moins diversifiée avec un profil atypique, et assez peu lazy. Je ne crois pas avoir comparé les deux, ce n’est pas la même approche. Je ferai un post dédié ce sera intéressant aussi.
 
Sur le high yield il y a deux sujets. Le premier est le niveau d’allocation opportun en fonction du profil de risque. La dessus j’entends ton point sur le fait que 10% de high yield est quelque chose de raisonnable en théorie compte tenu du comportement historique de ce segment. J’ai juste pointé à un intervenant en particulier qui a montré récemment qu’il avait tendance à réagir fortement lors de variations inexpliquées, le risque de comportement. Sur ce point précis je pense que l’on sera d’accord sur la nécessité d’être bien au clair sur les risque et d’anticiper ses réactions dans tous les scénarios.
 
Le second est le comportement futur du high yield en cas de crise. Je ne suis pas à l’aise pour en parler, et de toute façon je ne pense pas que le sujet t’intéressera car il s’agira plus ou moins de timer le marché.
 
En tout cas merci pour ton éclairage toujours très factuel.

C'est bien ce que je dis.
 
En dehors des 3600€ investis par l'ensemble de la communauté Bourso, les petits porteurs sans mental, ça représente quoi    ?  
 

Le
Corollaire c’est que quand on atteint le seuil de panique, tout le monde sort. Avec des conséquences logiques et désastreuses sur les valorisations.
Heureusement que cela n’arrive pas souvent

 
Avec la petite référence Christopher Wanger, le gourou hypnotiseur dans le milieu
 
"Avec mes 10 immeubles, je vis la moitié de l'année en vacances   "

>Le mec est bien diversifié, 52 appartements... tous à Chateauroux

 
C'est du flan et du fake tous ces formateurs de l'immobilier, si vous en doutiez encore

Au sujet des indicateurs de valorisation, un article très intéressant est passé sur Bourse, qui propose un indicateur qui poutre les classiques ratios de type CAPE Shiller pour prédire la performance future du SP500 sur 10 ans :
 
http://www.philosophicaleconomics. [...] t-returns/
 
Et la version à jour du graphe :
https://financial-charts.effingapp.com/
 
 
En gros, l'indicateur est simplement la part d'actions dans le portefeuille moyen des investisseurs.  

Oui j’ai lu c’est très intéressant en effet. Il a participé au podcast « invest like the best » récemment (ep.136) tu devrais écouter. Merci pour la mise à jour, je n’avais pas.
 
C’est très intéressant et toujours séduisant de chercher la martingale mais il y a deux défauts : le risque de backtesting, on peut toujours trouver ce qui a marché dans le passé mais rien ne dit que cela fonctionnera à l’avenir. Le second c’est comme tu l’as souligné que ce n’est qu’aux us.
 
Le cape a l’avantage de faire complètement sens pour moi : il s’agit de regarder les bénéfices et le prix d’achat, et il prend en compte le cycle économique. C’est totalement adapté à ma philosophie très orientée value investing.
 
En tout cas si on en crois cet indicateur les rendements futurs de l’etf US seront médiocres

Quelle est ta source pour voir les cape ratio ?
C'était passé ici il me semble.

Starcapital.de (tableau)
L’outil de researchaffiliates avec les courbes historiques  
 
Par contre c’est sportif : à chaque fois que je louche sur un pays il se passe un truc horrible. Je mise sur la Russie, Poutine tue un diplomate. L’Italie, la coalition extrême gauche extrême droite arrive au pouvoir. La Turquie Erdogan envahit ses voisins.  La j’hésite à mette une louche sur Israël mais j’ai très peur des conséquences

Ah merci, effectivement j'avais déjà vu cette page.

 
Tu compares la sélection d'une classe d'actif avec un bac a sable de stock picking de 10 titres ?    
Et t'en conclue en disant "ya qu'a voir comment il a réagit sur un titre qui a baissé pour qu'il se méfie du HY "  ?    
 
Ma réaction sur les foncières c'est que j'ai liquidé mes positions en titre vifs (et le levier qui allait avec), et j'ai switché sur un ETF foncière.
 
Wow, quelle inconstance
 
 
 
 
 

 
Je n'ai pas un temps infini pour répondre à tout ni même a lire tous les messages - je suspecte effectivement ce forumeur d'avoir "oublié" que tu es resté investi sur cette classe d'actif ce qui change tout.
 
C'est un peu si tu décidais de passer d'un fonds actifs HY à un ETF HY ou l'inverse pour tout un tas de raison... c'est un quasi non sujet en termes d'allocation.
 

Les PP c'est en moyenne 5% à 10% max de la capi des.boites du cac, hors exception genre essilor, vinci (bcp de salariés) ou Ai (32% du capital en pp salaries inclus mais qui pesent peu) Source les réunions des relations investisseurs auxquelles je participe.

Aucune idee sur les sbf et les autres marchés...

Edit: si jen crois ce que je vois à mon ag, celles des autres où je vais ainsi que les salons et les réunions d'actionnaires, le principal risque sur les pp, cest la grippe espagnole ou la canicule. Autrement ils ne vendent jamais, ils ont des pur de fous parcequ'ils ont achetés leur actions il y a 30 ans (et payés masse de frais) et c'est le notaire qui vendra pour régler la sucessions (sauf ceux à qui on explique quil existe dautres solutions et qui transmettent en avance de phase)

Toujours demander les stats de l'impossible.
Même Euronext est incapable de connaitre cette info sur le CAC40.
En 2016, 42% des détenteurs du CAC sont inconnus (contre 25.9% des gestionnaires d'actifs et 10% pour les fondateurs).

Pour le poids des trackers sur les marché (en 2018), c'est un peu plus clair, selon Bloomberg :
US : 33%
Asie : 31%
Europe : 19%
Canada : 11%

J'ai pas de sources fiables sur le % de détention des trackers par les particuliers.

 
Poutine a tué un diplomate ?  

A dos d'ours  

Comme dirait Ash' : CGV !