[POGNON] Épargne / Placements - Vos études

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Auteur	Sujet : [POGNON] Épargne / Placements - Vos études

chienBlanc

Reprise du message précédent :

double clic a écrit :

version courte : si tu penses qu'il y a un risque important de chute à court terme, alors DCA sur une durée relativement courte. sinon, all-in tout de suite.

version longue :

Spoiler :

en gros tu as le choix entre
- (1) all-in tout de suite
- (2) j'attends un point plus bas qu'aujourd'hui pour faire all-in
- (3) DCA sur X mois

dans les 3 scénarios, on suppose qu'il existe forcément un point dans le futur à partir duquel l'indice ne redescend jamais en-dessous de son niveau actuel. si tu ne fais pas cette supposition, il vaut mieux ne pas rentrer dessus de toute façon

toute la difficulté vient du fait qu'on ne sait pas quand se trouve ce point. peut-être que c'est aujourd'hui, auquel cas il faut évidemment faire (1), mais peut-être que c'est plus tard, auquel cas (2) et (3) peuvent être plus intéressants.

le problème de (2) est évident : tu n'as aucune garantie que le point bas que tu attends va arriver :
- déjà, s'il arrive, tu ne réagiras pas forcément à temps ("non mais c'est encore trop cher là, ça va continuer à baisser, j'attends encore"... jusqu'au jour où ça remonte en flèche et où tu achètes en panique pour finalement ne gagner presque rien)
- et puis si ça se trouve, il n'arrivera jamais, et tu resteras sur le quai avec la team liquide à regarder le PV train partir sans toi

tu peux limiter le risque en te fixant des seuils, mais tu seras probablement deg si tu dois les déclencher. par ex :
- "quand on atteint -10% par rapport au niveau actuel, je n'attends pas plus et j'achète". tu seras gagnant, mais bien sûr, si après ça perd encore 10% ou plus, tu seras deg. et si le point bas était en fait à -9.9%, ton seuil ne se sera pas déclenché et tu seras deg aussi.
- "quand on atteint +10% par rapport au niveau actuel, tant pis, j'arrête d'attendre que ça baisse et j'achète". mais bien sûr, si tu dois activer cette sécurité, tu sous-performeras (1) donc tu seras deg, et si derrière le crash que tu attendais arrive tu seras encore plus deg.

et puis bien sûr, (2) n'est pas très compatible avec le fait que tu n'auras plus le temps ni l'envie de suivre au quotidien. donc, je pense qu'on peut écarter (2).

il reste (3) qui peut sembler intéressant, mais en vrai, pas tant que ça. pour que (3) soit plus avantageux, il ne faut pas juste qu'il y ait un point plus bas durant les X mois que dure ton DCA : il faut que la valeur moyenne de l'indice sur cette période soit plus faible que sa valeur actuelle.

autrement dit, plus tu fais ton DCA sur une longue période, plus tu risques de te faire josianer par le (1), même dans un scénario où l'indice a une faiblesse passagère.

du coup, si tu veux sur-performer le (1), il faut faire ton DCA sur une durée relativement courte.

reste à savoir sur quelle durée exactement. ce qu'il faut voir, c'est que plus la chute arrive tard dans la fenêtre pendant laquelle tu fais ton DCA, moins tu en profiteras.

par exemple, si tu rentres en 12 fois, que tu payes les louches n°2 à 11 plus chères que la 1ère, et que ça chute enfin sur la 12ème, ce que tu gagneras sur la 12ème fois ne compensera sans doute pas ce que tu auras perdu sur les 10 autres.

donc, si tu penses qu'il y a un risque de chute dans les 12 prochains mois, alors il faut prévoir de rentrer sur une durée plus longue, genre 24 mois.

ensuite, même dans ce scénario, si la chute n'est que passagère, alors tu peux être gagnant sur 2 ou 3 louches et perdant sur toutes les autres. donc probablement toujours perdant au final.

du coup, pour bien tirer profit de cette éventuelle chute, il faut que tu balances tout ce qui te reste d'un coup, tant que le marché est bas. sauf que tu reviens sur le problème du (2) : tu ne sauras pas forcément quand balancer la purée, et tu risques de le faire trop tôt ou trop tard...

Le but recherché n'est pas forcément la perf max, mais le risque min.
Dans ce cas le DCA sur longue période est à privilégier. [:moundir]

Message cité 1 fois

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vandepj0

ekke a écrit :

Sinon, quelqu'un connaît ce type? La situation est-elle aussi catastrophique qu'il la dépeint dans son blog? Mes parents me forward parfois ses articles. Je cite:

Citation :

Pour sécuriser votre épargne, investissez plutôt votre épargne dans des choses qui sont à vous, et pas aux banques ni à un prestataire financier.
Des titres détenus en direct sont à vous, comme les actions. Vous détenez une part d’entreprise réelle, en votre nom.
L’or ou les métaux sont à vous – pas les titres proposés par les banques “qui vous donnent droit à…”
L’immobilier est à vous – même si dans l’absolu l’Etat peut changer vos droits à tout moment ou même vous exproprier.

Les oeufs, le panier, toussa, ok. Je dois faire installer un coffre dans le garage et commencer à stocker de l'or ? Ou m'intéresser à l'art contemporain?

J’avais été intrigué, en fait le gars est patron d’une boîte de marketing direct spécialisée dans le putaclickisme, je pense qu’il utilise son blog financio-complotiste pour se constituer une base de prospects sensibles à certaines thématiques pour les valoriser.

Et c’est vachement bien fait et mené je trouve, long à debuncker quand des clients arrivent la bouche en coeur en disant « j’ai lu ça, je suis très inquiet ».

D’ailleurs plus ça va plus je me rends compte que debuncker ça ne sert pas à grand chose, il vaut mieux réorienter le stress pour amener le client à des solutions moins idiotes qu’acheter des tableaux de maîtres flamand... et leur proposer des parts de groupement forestier, qui sont un investissement pas top, mais au moins sérieux et réel.

Message cité 2 fois
Message édité par vandepj0 le 12-12-2020 à 11:28:03

nico6259

Facilitateur, coach POGNON

vandepj0 a écrit :

Bien vu

Et pour l'immo, avec un mec obsédé par le Pinel, tu peux par exemple orienter vers du Denormandie (même défisc, mais c'est de l'ancien et moins de risque de MV).

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Tout pour bien placer et investir : Avenue Des Investisseurs (guides, comparatifs...)

Miles_Teg91

vandepj0 a écrit :

Et c’est vachement bien fait et mené je trouve, long à debuncker quand des clients arrivent la bouche en coeur en disant « j’ai lu ça, je suis très inquiet ».

D’ailleurs plus ça va plus je me rends compte que debuncker ça ne sert pas à grand chose, il vaut mieux réorienter le stress pour amener le client à des solutions moins idiotes qu’acheter des tableaux de maîtres flamand... et leur proposer des parts de groupement forestier, qui sont un investissement pas top, mais au moins sérieux et réel.

Pourquoi pas top les gff ?

Message cité 1 fois

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vandepj0

Miles_Teg91 a écrit :

Pourquoi pas top les gff ?

Le rendement net est de l’ordre de 1%.
Et comme l’immo, le prix à beaucoup monté avec la baisse des taux.
Mais il y a de gros avantages fiscaux.

Message cité 1 fois

-aza-

MightyEyeball a écrit :

Ton image renvoie sur une erreur 403 Forbidden chez moi.

Mais pour répondre à ta question, la plupart des acteurs pousse pour que les clients se diversifient en UC :

Pour la compagnie d'assurance, le fonds en euros pose quelques problèmes, notamment car il implique d'immobiliser du capital (Solvabilité 2) et que dans un contexte de taux durablement bas, les compagnies doivent continuer à honorer la garantie du capital tout en prélevant leurs frais de gestion.
Pour le distributeur (la banque), le commissionnement est plus élevé sur les UC que sur l'euros (part plus importante des frais de gestion + l'essentiel des rétrocessions).

Quant aux épargnants, avoir tout son patrimoine investi en cash et en fonds en euros n'est pas particulièrement une bonne chose pour capitaliser à long terme.

Donc in fine tout le monde s'y retrouve .

.

Voilà l'image, merci pour vos réponses !

Message cité 1 fois

Profil supprimé

-aza- a écrit :

https://i.ibb.co/zhmxvXq/performance-fonds-euros.png.

Voilà l'image, merci pour vos réponses !

Simple ruse marketing pour t'inciter à prendre plutôt des UC que du fonds €.

Miles_Teg91

vandepj0 a écrit :

Le rendement net est de l’ordre de 1%.
Et comme l’immo, le prix à beaucoup monté avec la baisse des taux.
Mais il y a de gros avantages fiscaux.

Mon tri sur deux gff c est 7% et 4%

C est vrai qu on eu une belle hausse

Ca dépend aussi si bon gestionnaire ou pourrave...

Message cité 1 fois

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double clic

Why so serious?

chienBlanc a écrit :

Le but recherché n'est pas forcément la perf max, mais le risque min.
Dans ce cas le DCA sur longue période est à privilégier. [:moundir]

le DCA sur une longue période est moins risqué effectivement, mais plus la période de ton DCA est longue, plus le risque dont tu te prémunis est faible.

je m'explique.

un all-in tout de suite présente globalement deux types de risque :

- (1) le risque de perdre de l'argent par rapport à si tu étais resté liquide
- (2) le risque de perdre de l'argent par rapport à une autre méthode de rentrée

sur un placement long terme et sur un indice très diversifié, le risque (1) n'existe quasiment pas. ce type de risque est à prendre en compte si tu es sur un horizon plus court et/ou sur un ou deux titres vifs, mais dans le scénario d'un ETF World sur le long terme, on peut quasiment l'ignorer.

reste donc à gérer le risque (2).

en faisant un DCA pour diminuer ce risque, tu prends en compte la possibilité qu'il y ait une baisse pendant la durée de ton DCA. mais plus ton DCA est long, plus il faut que la période pendant laquelle l'indice est inférieur à sa valeur actuelle soit longue et importante pour que ton DCA soit rentable.

si tu fais un DCA sur 6 mois, il peut suffire d'une période basse de 2 ou 3 mois, ou alors même d'une baisse violente sur 1 mois pour que ton DCA ait l'avantage.

si tu fais un DCA sur 10 ans, alors il va falloir une période basse de plusieurs années pour que ton DCA ait un intérêt.

tout dépend donc de ce en quoi tu crois, mais si tu es confiant sur le fait que le World va monter sur le long terme (et il faut l'être pour investir dessus), alors un DCA trop long a peu d'intérêt. il diminue peu le risque et limite beaucoup la performance.

Message édité par double clic le 12-12-2020 à 12:04:56

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Tell me why all the clowns have gone.

maaah

Ezerian a écrit :

Bonjour,

J'ai mon PEA en cours de transfert depuis plus de 2 mois de Fortuneo vers Boursorama (il manque le BI pour que ça se termine mais les deux banques me disent des choses contradictoires.

J'ai pour objectif de demander une AST de 75.000 € à 0.65 % pour 3 ans. C'est le seul courtier qui permet d'investir avec de la marge (x1.5) pour un PEA pour un taux aussi bas.

Sinon, j'ai également du levier chez Degiro mais c'est 1.25 % annuel et fiscalité du CTO. Vivement le PEA chez Degiro.

Tata

Tu fais ton transfert vers Bourso juste pour l’AST ?
Si tu comptes dessus pour réinvestir en bourse (ce que je crois comprendre de ton message), c’est à priori interdit par leurs CGV.

Message cité 1 fois

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Miles_Teg91

maaah a écrit :

Tu fais ton transfert vers Bourso juste pour l’AST ?
Si tu comptes dessus pour réinvestir en bourse (ce que je crois comprendre de ton message), c’est à priori interdit par leurs CGV.

Noooooooooonnnnnn
Pas possible

Par contre tu peux tout craquer en voyage coke putes sans souci [:r3g]

Message édité par Miles_Teg91 le 12-12-2020 à 12:52:28

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patx3

ekke a écrit :

Sinon, quelqu'un connaît ce type? La situation est-elle aussi catastrophique qu'il la dépeint dans son blog? Mes parents me forward parfois ses articles. Je cite:

Citation :

Les oeufs, le panier, toussa, ok. Je dois faire installer un coffre dans le garage et commencer à stocker de l'or ? Ou m'intéresser à l'art contemporain?

J’ai lu deux billets, c’est suffisant pour dire que ce mec ne bosse pas dans la finance.

L’assemblage des arguments est fait pour faire peur, du putaclic mais parfois en pleine contradiction.

gerard bouchard

Je chercherais un véhicule pour avoir (un chouïa) de monnaie chinoise.
On trouve quelques fonds obligataires comme:
BGF China Bond Fund A2 CNH - LU0679940949
Je vois que Bourso n'accepte pas la vente Online sur mon CTO, "contacter votre agence", genre
Quelqu'un ici a déjà eu ce genre de fantaisie ?

Message cité 1 fois

Ryu-

double clic a écrit :

ensuite, évidemment, quand je parle de all-in, je veux dire "tu mets d'un coup tout ce que tu avais prévu de mettre dessus", pas "tu vends ta maison pour l'investir en ETF World"

ahah
en tout cas merci pour ton conseil, je pense rentrer effectivement en plusieurs fois jusqu'à atteindre le % de mon épargne qui me convient.

Je prévois la répartition suivante :

30% ETF World sur assurance vie et PEA
50% liquidités fonds euro + livret A
20% CTO pour investissement plus risqué actions/small caps etc

Je viens d'ouvrir une assurance vie Darjeeling : pour ceux qui l'ont fait récemment, il faut attendre longtemps l'ouverture effective du compte? parce que bizarrement je n'ai pas reçu de mail de confirmation du numéro de compte etc, juste reçu la confirmation que l'ensemble des documents ont été signés...après plus moyen de se connecter

Message cité 3 fois

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chienBlanc

Ryu- a écrit :

Ouverture à J+1 d'après ce qu'on ma dit au tél.
Je viens d'en ouvrir deux aussi.

Slynox

SD Plissken a écrit :

Beaucoup sont sur Fortuneo par confort.

Perso je suis partagé sur cette notion de confort. Je pense qu'à partir d'un certain montant les variations journalières peuvent être particulièrement usantes, ce qui est du stress inutile et incite à être actif (très contre-productif). Donc je trouve qu'il y a au contraire davantage de confort à séparer argent du quotidien et bourse. Quant aux tarifs de courtage ils sont devenus peu significatifs en épargne (à condition de faire attention aux montants en CTO). Il faut bien sûr éviter les droits de garde.

Message cité 1 fois
Message édité par Slynox le 12-12-2020 à 13:52:20

chienBlanc

Slynox a écrit :

Si tu ne parviens pas à voir les variations quotidiennes sans stress, c'est que la répartition de ton patrimoine n'est pas adaptée à ton profil de risque. [:moundir]

Ryu-

Ryu- a écrit :

J'ai oublié de préciser que sur mes 50% de liquidités que je conserve, je fais all in en actions/trackers en cas de crise majeure comme celle de mars 2020

Message cité 4 fois

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Feed-back

chienBlanc

Ryu- a écrit :

J'ai oublié de préciser que sur mes 50% de liquidités que je conserve, je fais all in en actions/trackers en cas de crise majeure comme celle de mars 2020

Ils vont te répondre que tu cherches à timer le marché, et que c'est pas bon.
Mais je valide. :sol:

Message cité 1 fois

Ashkaran

Vive la Liberté, bordel !

Ryu- a écrit :

J'ai oublié de préciser que sur mes 50% de liquidités que je conserve, je fais all in en actions/trackers en cas de crise majeure comme celle de mars 2020

le fameux

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Perf Bourse des Frers POGNON|| Le Topic Bourse | Bijoux personnalisés

glandoll

chienBlanc a écrit :

Ils vont te répondre que tu cherches à timer le marché, et que c'est pas bon.
Mais je valide. :sol:

Faudra surtout voir s'il met vraiment en bourse si ça perd 20% ou s'il attend 20% du plus bas

Message cité 2 fois

calculusdifferentius

glandoll a écrit :

Faudra surtout voir s'il met vraiment en bourse si ça perd 20% ou s'il attend 20% du plus bas

+1 C'est toujours la même chose

Ceux qui trouvent que c'est trop haut et pas le bon moment pour rentrer alors que ça va normalement (par ex 2019) n'arriveront jamais à rentrer quand tout se sera pété la tronche et que tout sera au plus mal, les points les plus bas sont souvent quand tout va le plus mal cad le moment le moins rassurant

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Savoir, c'est connaître l'inconnu

hypercar

Hello, vous pensez quoi de cette stratégie pour débuter avec les ETF ?
5 K sur Amundi ETF MSCI World
3 K sur BNPP Easy ETF S&P 500
1 K sur Amundi ETF CAC 40

Message cité 2 fois

erms

hypercar a écrit :

Hello, vous pensez quoi de cette stratégie pour débuter avec les ETF ?
5 K sur Amundi ETF MSCI World
3 K sur BNPP Easy ETF S&P 500
1 K sur Amundi ETF CAC 40

Ce n'est pas une stratégie, mais les moyens que tu utilises pour la mettre en place. Quelle est ta stratégie [:zyzz:1]

Message cité 1 fois

hypercar

erms a écrit :

Ce n'est pas une stratégie, mais les moyens que tu utilises pour la mettre en place. Quelle est ta stratégie [:zyzz:1]

C'est pour du long terme
Je ne souhaite pas y toucher avant 10 ans
Et mettre 100e par mois sur chacun de ces ETF

kub-or

Ryu- a écrit :

Je viens d'ouvrir une assurance vie Darjeeling : pour ceux qui l'ont fait récemment, il faut attendre longtemps l'ouverture effective du compte? parce que bizarrement je n'ai pas reçu de mail de confirmation du numéro de compte etc, juste reçu la confirmation que l'ensemble des documents ont été signés...après plus moyen de se connecter

Ouvert en ligne le 03/12.
email recu le 11/12 mais toujours pas d identifiant etc...

pareil, pas reçu de mail, j ai du appeler pour verifier qu ils avaient bien reçu

Message cité 1 fois

Ryu-

kub-or a écrit :

Ouvert en ligne le 03/12.
email recu le 11/12 mais toujours pas d identifiant etc...

pareil, pas reçu de mail, j ai du appeler pour verifier qu ils avaient bien reçu

Ok merci, c'est long

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Ryu-

glandoll a écrit :

Faudra surtout voir s'il met vraiment en bourse si ça perd 20% ou s'il attend 20% du plus bas

Tu ne peux jamais avoir le timing parfait, mais cette stratégie je l'ai appliquée cette année... J'ai pas mal investi en actions bien massacrées et j'ai gagné pas mal, environ 30%...

Message cité 2 fois

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Miles_Teg91

Slynox a écrit :

Je crois vraiment ne pas me tromper. Sur les anciens versements, le choix se fait lors du rachat, il est donc à mon avis même possible de choisir à chaque rachat une imposition différente (jamais testé).. La notice va dans ce sens : https://www.impots.gouv.fr/portail/ [...] 2_3047.pdf (p11) et n'évoque d'ailleurs pas la case 2OP pour les anciens versements.

je regarde

merci

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glandoll

Ryu- a écrit :

Tu ne peux jamais avoir le timing parfait, mais cette stratégie je l'ai appliquée cette année... J'ai pas mal investi en actions bien massacrées et j'ai gagné pas mal, environ 30%...

Si tu le fais réellement, oui ça se tient.

Mais on connaît sur bourse certains spécimens qui devaient all-iner en cas de krach et qui n'ont rien investi car perdre 35% en 1 mois c'était pas assez

PinkFloyd31

Jancoviciste

Ryu- a écrit :

J'ai oublié de préciser que sur mes 50% de liquidités que je conserve, je fais all in en actions/trackers en cas de crise majeure comme celle de mars 2020

~~bonne idée, mais faut penser à débrancher le cerveau dans ce genre de moment pour éviter les biais psychologiques~~ :jap:

edit :

Ryu- a écrit :

Tu ne peux jamais avoir le timing parfait, mais cette stratégie je l'ai appliquée cette année... J'ai pas mal investi en actions bien massacrées et j'ai gagné pas mal, environ 30%...

bon beh c'est bon alors

Message édité par PinkFloyd31 le 12-12-2020 à 15:34:56

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Le plus dur c'est pas l’Atterrissage, c'est la Chute. Covfefe

Miles_Teg91

Miles_Teg91 a écrit :

je regarde

merci

Je viens de relire. Le 2OP impacte comme je l'avais dit.

Cela, on ne se tape pas la flat tax, mais juste les 7,5%

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suzebull

Ryu- a écrit :

J'ai oublié de préciser que sur mes 50% de liquidités que je conserve, je fais all in en actions/trackers en cas de crise majeure comme celle de mars 2020

Et s'il n'y a pas de crise majeure avant 5 ans, tu vas laisser passer le PV train avec ces 50% de liquidités.
Il est là le vrai risque.

hypercar a écrit :

Hello, vous pensez quoi de cette stratégie pour débuter avec les ETF ?
5 K sur Amundi ETF MSCI World
3 K sur BNPP Easy ETF S&P 500
1 K sur Amundi ETF CAC 40

Gros biais pro-Us et pro-France.
Tu dois avoir de fortes conviction sur ces deux pays.
Je ne sais pas quoi te dire de plus.
Toute stratégie est justifiable par des convictions.

Pour quelles raisons tu souhaites surpondérer ces deux pays ?

Message cité 2 fois

hypercar

suzebull a écrit :

Les US ont une performance historiquement bonne depuis plusieurs années
Et je pense que le CAC40 va pas mal remonter après l'année 2020 décevante
Tu remarqueras quand même que je privilégie avant tout l'ETF World.

Message cité 2 fois

frankie_flowers

kimmeria a écrit :

Tu n'as pas besoin d'électricité ni d'internet en France pour transporter tes bitcoins. Il suffit de connaitre/transporter tes clées privées, qui sont des informations pouvant être écrite sur du papier, voire même apprise par coeur si la situation extrême le nécessite.

Vrais apprennent leurs clés privées ainsi [:julian33:4] : https://youtu.be/S8K464ImU0c?t=146

kimmeria a écrit :

Par ailleurs, même pendant la seconde guerre mondiale, il y a toujours eu de l’électricité en France, donc bon. Maintenant qu'il y a quasiment 10000 mAh de batteries cumulées dans chaque ménage et au moins une maison avec des panneaux solaires dans TOUTES les communes de France, faudrait être vraiment mauvais pour ne pas trouver un peu d'électricité :pt1cable:

Y'a une légère différence entre pouvoir allumer ton ledger et pouvoir utiliser tes bitcoins (qui ne vaudront certainement plus rien, d'ailleurs, dans un monde effondré), qui requièrent une infrastructure internet fonctionnelle.

Miles_Teg91 a écrit :

Mon tri sur deux gff c est 7% et 4%

C est vrai qu on eu une belle hausse

Ca dépend aussi si bon gestionnaire ou pourrave...

Quelqu'un pour nous faire un petit tuto sur les GFF ?

Message cité 2 fois

Ryu-

suzebull a écrit :

Et s'il n'y a pas de crise majeure avant 5 ans, tu vas laisser passer le PV train avec ces 50% de liquidités.
Il est là le vrai risque.

suzebull a écrit :

Je préfère garder ces liquidités par sécurité, en cas de crise majeure c'est différent, je me dis que la proba que ça remonte avec une bonne pv est très importante et dans ce cas je prends beaucoup plus de risques...
et puis ces liquidités seront placées sur fonds euro, c'est toujours mieux que rien

Message cité 1 fois

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Ryu-

hypercar a écrit :

Les US ont une performance historiquement bonne depuis plusieurs années
Et je pense que le CAC40 va pas mal remonter après l'année 2020 décevante
Tu remarqueras quand même que je privilégie avant tout l'ETF World.

tu crois que la France a une économie prometteuse?
si tu réponds par oui à cette question vas-y

l'ETF world est déjà composé en grande majorité d'actions US, d'où le petit doublon avec un tracker S&P500

Message édité par Ryu- le 12-12-2020 à 15:50:25

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SD Plissken

Greed is good

Ryu- a écrit :

Donc c'est à quel niveau de marché la crise majeure pour te faire investir tes liquidités ?

Message cité 1 fois

Ryu-

SD Plissken a écrit :

Donc c'est à quel niveau de marché la crise majeure pour te faire investir tes liquidités ?

A partir de -20% sur quelques semaines je surveille et je commence à renforcer à mon avis
De toute façon si le principe c'est de dire tu peux investir sur l'ETF world à n'importe quel moment ça finira toujours par monter, ben t'as encore plus de raisons de renforcer quand c'est à -20%/-30%

Message cité 3 fois

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Ashkaran

Vive la Liberté, bordel !

Ryu- a écrit :

chef, qu'as tu fait en mars avril 2020 ?
au plaisir de lire tes réponses.

Message cité 1 fois

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Ryu-

Ashkaran a écrit :

chef, qu'as tu fait en mars avril 2020 ?
au plaisir de lire tes réponses.

je l'ai dit plus haut, j'ai call

Message cité 1 fois

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