Reprise du message précédent :

 
Qui a dit que les dépenses devaient être faites en 2023 ?
 
Rien n'est précisé à ce sujet dans le texte de loi. Tu peux étaler tes dépenses sur 5 ans si tu veux.
Ou alors il y a encore l'esprit de la loi à ce sujet... Mais bon, ce serait facilement défendable en se basant strictement sur le texte.  

Comme l'inflation à 5 ans dans 5 ans
Tu débloques maintenant et tu utilises plus tard, au pire tu gardes des justificatifs de trucs de la vie courante. Et puis la majorité des français n'a pas de PEE, ou ne peut pas débloquer le maximum de 10 K€. Si tu retires 2 K€, ça peut aller vite, pas obligé d'acheter un écran OLED 65" et le dernier Thermomix    
Et puis bientôt cette somme servira à payer 6 mois d'essence ou 3 mois d'énergie, il faut juste garder les tickets / factures

 
 
d'où les doubles guillemets.
 
et je trouve que ton argument est surtout valable pour les héritages, moins pour les dons. Si je donne 100 à quelqu'un, j'aimerai qu'il reçoive 100. Ca me semble normal.

 
c'est pour le principe. J'ai 5k€ à tout casser.
 
et je paye pas l'essence

C'est pas vraiment comme ça que les vie moderne fonctionne. Quand tu achètes quelque chose chez ton marchand il ne va toucher que 95 à 97% de la somme à cause des frais obligatoires de transaction financière. On pourrait même ajouter la TVA en fait.

Le don suit la même logique, seuls les gens aisés peuvent se le permettre. Ça me semble bien qu'il y ait à ce moment une certaine forme de redistribution. Comme dit plus haut, le don c'est de l'argent gratuit tombé du ciel. Même en le taxant à 50% c'est mieux que la position de départ pour le receveur.

Ce pays a fait une sorte que le don des outils de production (société, part agricole) est bien moins taxe que le cash, voire pas du tout. Ça ré oriente l'épargne dans quelque chose qui peut être utile a l'économie. C'est pas mal.

Réponse de la société générale :

Alors que le décret d'application dit :

Donc normalement je n'aurais rien pu débloquer. ESALIA a fait une erreur en ma faveur  

Petit up : personne n'a de ROBECO HY en CTO?

C'est si grave de payer un peu d'impôt sur cet argent tombé du ciel ?  
 
Pour toucher la même chose en salaire, il te faudrait 3, 5 ou 10 ans, et tu serais imposé à 30% !  

Non, uniquement sur Spirit.
En AV les frais d'entrée ne sont pas payés par l'assuré.
C'est peut être le cas sur CTO, à confirmer.

 
En CTO les frais d'entrée de fonds peuvent s'appliquer, que ce soit en actions ou en obligataire. Bien incapable de te dire s'il fait partie de la liste "Bourso 0%" qui permet d'avoir 0% de frais d'entrée sur des fonds bien précis.
Si ce n'est pas le cas, à part faire une simulation sur leur site et voir ce qu'ils proposent, incapable de te répondre.
En AV online de bonne qualité c'est 0% de base pour toute la palette proposée donc effectivement ça simplifie pas mal la démarche. A choisir je te conseille de switcher du fonds euros ou mêmes des actions en AV vers ce fonds HY pour ensuite reprendre des actions en PEA/CTO via ETF, c'est plus efficace clairement.

bonjour
HELP les spécialistes !
J'ai un problème avec Bourso: j'essaie depuis plusieurs mois d'inscrire des titres non cotés dans mon PEA, j'ai bien respecté leur procédure, et il ne se passe rien, malgré des nombreuses relances.
A votre avis, médiateur AMF ?
merci !

 
en AV

 
Merci!
 
Pas éligible Bourso 0%.  
Je vais faire ça sur Spirit, ça sera plus simple, ça ne concerne pas beaucoup d'argent (5% de mon patrimoine en HY à terme, 50/50 sur Robeco et sur un ETF ishares pour comparer la différence de perf à long terme).
 
D'ailleurs les ETF Ishares obligataires éligibles Boursormarket sont généralement les versions distribuantes, pas top.
 

J'en avais en AV, mais j'ai revendu devant la piètre performance.  

Tu as probablement jugé la performance sur une période trop petite.
 

 

 
tu as tout à fait le droit de vouloir vivre full cash, retirer ton argent en début de mois et vivre en liquide plutôt que par CB
 
et donc s'il finit dans la poche des enfants, ce sont des choses qui arrivent...

je continue à alimenter religieusement avec la même répartition, même si j'en suis à -11% depuis 3,5 ans.

Encore un produit que tu n'avais pas compris  

Il a détenu du HY pendant 6 mois ~ 1 an (minimum recommandé 5 ans selon DICI) puis a tout revendu  
 
Drôle de stratégie.
Vrais respectent les horizons de placement.

L'horizon de placement du HY est similaire aux Actions, plutôt 6-10 ans. Le dici n'est pas forcément de bon conseil pour cela.
 
Le HY est une brique très attractive a long terme dans tout portefeuille... Intellectuellement parlant. Toutefois c'est anxiogène chez beaucoup de gens car le fonctionnement et le comportement est peu intuitif. Au final c'est peu justifié pour cette raison chez 90% des épargnants particuliers.

 
tu sous-entends qu'il est adapté aux investisseurs expérimentés ?  
 
après intellectuellement, c'est peut-être intéressant mais au niveau patrimonial, j'ai plus de doutes notamment du fait du risque devise, sauf à aller sur du HY européen (mais l'espérance de gain sera probablement plus faible que celle des actions).

 
Oui je pense que tu as peu de perméabilité intellectuelle à ce sujet, tu es très Actions
 
En HY Européen, c'est tout comme en HY américain, l'esperance est de 4-6% p.a. sur longue période, moins que les actions, pour une volatilité plus faible hors recession gigantesque où là, la volatilité est quasi identique aux actions voire légèrement exacerbée même très temporairement. Recemment les taux européens étaient beaucoup plus bas que les taux américains donc différence sensible, comme pour la perf actions US vs. Europe d'ailleurs.
 
A long terme, la logique voudrait que cela s'equilibre même si j'admets qu'il faut pour cela croire à un rebond de la croissance à long terme en Europe ce qui n'est pas évident. Le HY européen (et les actions européennes) resteront peut être durablement à 1 ou 2 points inférieurs aux US.

Ce tracker HY EUR :
https://www.blackrock.com/fr/interm [...] -ucits-etf

donne 8.71% de yield to worst.

A moins d'avoir beaucoup de défauts, ça peut donner un gain pas ridicule par rapport aux actions.

 
j'ai du mal à comprendre ce qu'ils veulent dire par cela....
c'est pas plutôt le max possible si on garde les oblig jusqu'à écheance ?
 
en tout cas historiquement les perfs c'était pas cela du tout

Le Yield To Worst, c'est comme le Yield to Maturity mais en tenant compte du cas le plus défavorable en cas de call, et évidemment sans tenir compte d'un éventuel défaut.

Evidemment que depuis quelques années, les perfs ne sont pas bonnes (et idem pour les fonds IG pour les mêmes raisons)
Ici, les gens achètent du HY quand les taux et spreads sont bas et revendent quand les taux et les spreads sont hauts, cf. tous les investissements en HY faits entre 2017 et 2019 avec des taux sans risques au ras des pâquerettes et des spreads faméliques.

Forcément, c'est compliqué pour la classe d'actif de générer de la perf, il suffit juste de comprendre comment est valorisée une obligation (ce qui est bien plus simple qu'une action au passage).

Maintenant, avec des taux proches de 9% aussi bien pour du HY US ou EUR, le profil rendement / risque est clairement beaucoup plus favorable.
Je suis en train d'arbitrer quelques % de mon épargne fonds € sur des fonds HY EUR de duration courte et de "bon" rating (pour du HY), que je revendrai quand les taux et spreads seront normalisés.

Ce qui est compliqué c'est que ce topic est plutôt anti market timing, alors que sur les obligations il faut quand même tenir compte du marché pour déterminer si ça vaut le coup d'acheter ou pas.

C'est pourtant pas compliqué d'estimer la performance future espérée sur des obligations, en connaissant :

1) le niveau des taux sans risque,
2) le spread de crédit,
3) la durée / duration des investissements obligataires, pour avoir une idée de la sensibilité de la valeur de marché de l'obligation aux mouvements de taux / spread,
4) les frais de gestion du fonds + ceux de l'assureur le cas échéant (UC).

Puis en déduire qu'acheter des fonds IG ou HY avec des taux très bas et des spreads resserrés n'allait pas générer une performance de dingue, surtout par rapport à un fonds €.
Avec des taux à 8-9%, ce n'est pas la même histoire.

Encore une fois, valoriser une obligation est plus facile que valoriser une action : les flux futurs et la date de remboursement sont connus, sauf call ou défaut évidemment.

Edit : pour ceux que ça intéresse, quelques liens pour avoir un historique des taux IG et HY

IG US : https://fred.stlouisfed.org/series/BAMLC0A0CMEY
HY US: https://fred.stlouisfed.org/series/BAMLH0A0HYM2EY
HY EUR: https://fred.stlouisfed.org/series/BAMLHE00EHYIEY

Pour les néophytes, je recommande le site de Robin des Bonds / Kurtosis pour comprendre le fonctionnement d'une obligation.

Dans ce cas il faudrait donner le fond +le timing...
Quand on n'est pas du métier, c'est juste impossible.

 
Pourquoi ?

Bof. A l'époque des taux très bas, il y avait un risque de déflation, et donc de taux qui baisseraient encore davantage dans le négatif.
Et en ce moment, il y a un risque de sur-inflation, donc le 8-9% de rendement n'est pas forcément une bonne affaire.

Rien n'est facile à prédire. Les évidences n'existent pas.

 
Les conseilleurs ne sont pas les payeurs. A gros risques, gros gains.  

Merci Sherlock, je ne dis pas le contraire.
C'est juste que par rapport à un fonds €, je trouve que du HY est beaucoup plus attractif maintenant qu'il y a 3-4 ans quand c'était la mode sur ce topic (avec des gens qui chouinent 3 ans plus tard vu les perfs mauvaises).

 
Les performances passées ne présagent pas des performances futures.

Le HY à la mode sur ce topic ?    
 
Il y a 3-4 ans c'était la même mode que maintenant : fonds euro + ETF World.

 
Le HY ne devrait clairement pas être une mode. C'est une brique à mettre en place pour toujours selon moi, SI on est à l'aise avec la classe d'actif et son comportement j'entends. Qui ne s'investit pas au format ETF pour des résultats intéressants, les ETFs s'interdisant logiquement une exposition aux instruments moins liquides... or les obligations sont globalement moins liquides que les actions hors mega souches IG. Contre productif selon moi.
 
Et oui je suis d'accord qu'actuellement l'obligataire en général est beaucoup plus attractif qu'il y a 3-4 ans; on vit un krach de marché, pas une simple respiration et le HY (et l'IG) ont bien souffert. Quand les marchés remonteront, l'anticipation est que cela remontera brutalement à mesure que le stress se dissipera. Cela peut prendre 1-2 ans, je ne prendrais certainement pas le pari d'une crise rapide ou longue ces prochains mois.
 
Bref si il y a l'envie de construire une allocation HY, ce qui, je le repète, n'est absolument pas obligataire et doit se faire uniquement avec pleine compréhension, alors oui, commencer actuellement est un point d'entrée attractif bien que comme pour tout, l'entrée doit être graduelle.

 
 
De mémoire, les premiers posts de LKM sur le HY remontent à 2017-2018, peut-être avant.
Je te laisse chercher si ça t'intéresse plutôt que d'apporter des arguments ou de répondre sur le fond.

 
En tout cas, l'un des piliers du topic en a acheté et a revendu récemment, en perte probablement.

 

 
 
On est d'accord.  

 
oui mais non
avoir souscrit à des obligations à 100 ans sur l'état autrichien à 1%, certes c'est pas HY, était une erreur énorme....
globalement avoir souscrit des obligations avec des taux directeurs négatifs ou à 0 était une erreur et vraiment une classe d'actifs à éviter (en tant qu'investisseur particulier j'entends, les pro ayant d'autres contraintes).
aujourd'hui, ca peut se tenter, pourquoi pas effectivement, de commencer une allocation obligation (sans que ce soit indispensable).

Je crois que tu comprends pas trop le fonctionnement des fonds obligataire en fait. Quasi impossible de tenir un produit qu'on ne comprend pas, tu as donc probablement bien fait de vendre  

Eh non, encore de la désinformation. Pénible les rageux.
 
Achat en août 2019, revendu en mars 2020 avec une PV de 53 euros / +0,2%