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Quels sont les principaux objectifs de la gestion active de votre patrimoine et de son suivi actuellement à votre âge (3 choix possibles) ?
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Auteur Sujet :

[POGNON] Épargne / Placements - Vos objectifs patrimoniaux

n°62185145
LooKooM
Modérateur
Posté le 21-02-2021 à 10:29:00  profilanswer
 

Reprise du message précédent :

360no2 a écrit :

Note que ça doit faire pas loin de 10 ans que je traîne cette signature [:aokiji]


 
Jamais compris cette comparaison avec la Twingo : la twingo est a) un bien de consommation dont la valeur intrinseque s'érode naturellement et de façon rapide, b) ne produit aucun cash flow via loyers ou loyers implicites
 
Evidemment qu'acheter une Twingo à 50k avec des taux 0 n'a aucun sens, PARCE QUE la Twingo a une durée de vie de quelques années seulement et ne produit aucun cash flow.
Brutalement si la Twingo gardait sa valeur à la revente indéfiniement et que tu pouvais la louer 300 EUR par mois, evidemment que tu serais ravi de l'acheter 50k à taux 0%... Twingo ou tas de boue inerte d'ailleurs, la nature de l'actif n'a pas d'intérêt tant que sa courbe de depreciation reste quasi nulle et que les cash flows générés sont tangibles.

mood
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Posté le 21-02-2021 à 10:29:00  profilanswer
 

n°62185164
kimmeria
Posté le 21-02-2021 à 10:31:05  profilanswer
 

LooKooM a écrit :

Jamais compris cette comparaison avec la Twingo : la twingo est a) un bien de consommation dont la valeur intrinseque s'érode naturellement et de façon rapide, b) ne produit aucun cash flow via loyers ou loyers implicites
 
Evidemment qu'acheter une Twingo à 50k avec des taux 0 n'a aucun sens, PARCE QUE la Twingo a une durée de vie de quelques années seulement et ne produit aucun cash flow.
Brutalement si la Twingo gardait sa valeur à la revente indéfiniement et que tu pouvais la louer 300 EUR par mois, evidemment que tu serais ravi de l'acheter 50k à taux 0%... Twingo ou tas de boue inerte d'ailleurs, la nature de l'actif n'a pas d'intérêt tant que sa courbe de depreciation reste quasi nulle et que les cash flows générés sont tangibles.


 
10 ans de signature qui s'effondre  :D

n°62185315
evildeus
Posté le 21-02-2021 à 10:53:46  profilanswer
 

kimmeria a écrit :


 
10 ans de signature qui s'effondre  :D


Le tas de boue est sympa comme élément de comparaison :love:

n°62185655
nico6259
Facilitateur, coach POGNON
Posté le 21-02-2021 à 11:42:00  profilanswer
 

LooKooM a écrit :


 
Personne ne conseille de faire all-in sur UN PAYS et son marché boursier.
 
C'est très différent de faire son investissement en une fois sur l'ensemble des pays developpés et leurs marchés boursiers. As-tu trouvé une période de plus de quelques années de retours négatifs sur le MSCI World, même reconstruit depuis 1880 ? Je ne pense pas.


 
 
Si, il y a au moins GuillaumeF, blog le patrimoine  [:porc1net]  
Il recommande d'investir sur 25 boites du CAC 40, celles dans lesquelles on a confiance, et pas dans un ETF World.
 
Du coup j'hésite :o
 
Et puis plein de gestions pilotées de banque en dur sont quasi 100 % France ou Europe  [:clooney16]

Message cité 2 fois
Message édité par nico6259 le 21-02-2021 à 11:43:17

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Tout pour bien placer et investir : Avenue Des Investisseurs (guides, comparatifs...)
n°62185742
Ashkaran
Vive la Liberté, bordel !
Posté le 21-02-2021 à 11:53:44  profilanswer
 

nico6259 a écrit :

 


Si, il y a au moins GuillaumeF, blog le patrimoine [:porc1net]
Il recommande d'investir sur 25 boites du CAC 40, celles dans lesquelles on a confiance, et pas dans un ETF World.

 

Du coup j'hésite :o

 

Et puis plein de gestions pilotées de banque en dur sont quasi 100 % France ou Europe [:clooney16]


Et mollo sur les excels et les décisions rationnelles


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Perf Bourse des Frers POGNON|| Le Topic Bourse | Bijoux personnalisés
n°62185760
JohnMatrix
Posté le 21-02-2021 à 11:55:56  profilanswer
 

nico6259 a écrit :


 
 
Si, il y a au moins GuillaumeF, blog le patrimoine  [:porc1net]  
Il recommande d'investir sur 25 boites du CAC 40, celles dans lesquelles on a confiance, et pas dans un ETF World.
 
Du coup j'hésite :o
 
Et puis plein de gestions pilotées de banque en dur sont quasi 100 % France ou Europe  [:clooney16]


1ère nouvelle :jap:


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« _ Tu fais ça pour le plaisir ? Oui. Pas pour l’argent ? Pour le plaisir de gagner de l’argent. »
n°62185784
nico6259
Facilitateur, coach POGNON
Posté le 21-02-2021 à 11:59:27  profilanswer
 

Ashkaran a écrit :


Et mollo sur les excels et les décisions rationnelles


 
 
:D


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Tout pour bien placer et investir : Avenue Des Investisseurs (guides, comparatifs...)
n°62186287
LooKooM
Modérateur
Posté le 21-02-2021 à 13:10:00  profilanswer
 

JohnMatrix a écrit :


1ère nouvelle :jap:


 
C'était objectivement le cas de la grande majorité des GP jusqu'à recemment effectivement.
 
Ou alors avec 10-20% d'actions US "pour diversifier" mais avec l'extreme majorité du compartiment actions en Europe.
 
Les choses évoluent heureusement mais on retrouve le biais Europe très fortement mis en avant par de nombreux établissements.

n°62187152
gusano
Posté le 21-02-2021 à 15:34:20  profilanswer
 

LooKooM a écrit :

 

C'était objectivement le cas de la grande majorité des GP jusqu'à recemment effectivement.

 

Ou alors avec 10-20% d'actions US "pour diversifier" mais avec l'extreme majorité du compartiment actions en Europe.

 

Les choses évoluent heureusement mais on retrouve le biais Europe très fortement mis en avant par de nombreux établissements.


Je rebondis là dessus.
J'ai été très surpris, il y a environ un mois, d'un rdv avec - appelons le un chargé de clientèle CGP pas indépendant banque privée en dur -.
Contre environ 1% de fdg sur CTO, il propose un service d'assistance à gestion de portefeuille, grosso modo en sélectionnant/proposant des "opportunités" identifiées par son service sur des titres vifs.
Ben clairement, c'est 100% Fr ; il te propose de composer ton portif uniquement sur l'hexagone. J'ai rien dit mais j'étais choqué.

 

Édit : c'est la directrice d'agence qui apporte le café. Donc +1 de réputation commême.

Message cité 1 fois
Message édité par gusano le 21-02-2021 à 15:37:46
n°62187158
runge-kutt​a
Posté le 21-02-2021 à 15:35:23  profilanswer
 

Le pire c’est les PEE et PERCO d’entreprises. Je n’ai jamais vu plus large qu’un compartiment action europe.

mood
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Posté le 21-02-2021 à 15:35:23  profilanswer
 

n°62187214
nico6259
Facilitateur, coach POGNON
Posté le 21-02-2021 à 15:45:12  profilanswer
 

gusano a écrit :


Je rebondis là dessus.
J'ai été très surpris, il y a environ un mois, d'un rdv avec - appelons le un chargé de clientèle CGP pas indépendant banque privée en dur -.
Contre environ 1% de fdg sur CTO, il propose un service d'assistance à gestion de portefeuille, grosso modo en sélectionnant/proposant des "opportunités" identifiées par son service sur des titres vifs.
Ben clairement, c'est 100% Fr ; il te propose de composer ton portif uniquement sur l'hexagone. J'ai rien dit mais j'étais choqué.
 
Édit : c'est la directrice d'agence qui apporte le café. Donc +1 de réputation commême.


 
 
Et un CTO pour être 100 % FR :D


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n°62187245
gusano
Posté le 21-02-2021 à 15:48:48  profilanswer
 

nico6259 a écrit :

 


Et un CTO pour être 100 % FR :D


C'est qu'ya plus de place sur le pea, voyez-vous :o

n°62187375
bahalex
J’ai une idée.
Posté le 21-02-2021 à 16:08:40  profilanswer
 

runge-kutta a écrit :

Le pire c’est les PEE et PERCO d’entreprises. Je n’ai jamais vu plus large qu’un compartiment action europe.


 
J’ai fait rajouter un fonds suivant le MSCI world le mois dernier dans mon entreprise  :sol:

n°62187462
nico6259
Facilitateur, coach POGNON
Posté le 21-02-2021 à 16:24:55  profilanswer
 

gusano a écrit :


C'est qu'ya plus de place sur le pea, voyez-vous :o


 
 
Je vois  [:clooney7]  
 
A 40 ans c'est bien d'avoir blindé le PEA et payé la RP.
Et après on remplit le CTO et endettement pour RS et/ou locatif.


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n°62187493
tomatux
Posté le 21-02-2021 à 16:30:27  profilanswer
 

LooKooM a écrit :


 
Jamais compris cette comparaison avec la Twingo : la twingo est a) un bien de consommation dont la valeur intrinseque s'érode naturellement et de façon rapide, b) ne produit aucun cash flow via loyers ou loyers implicites
 
Evidemment qu'acheter une Twingo à 50k avec des taux 0 n'a aucun sens, PARCE QUE la Twingo a une durée de vie de quelques années seulement et ne produit aucun cash flow.
Brutalement si la Twingo gardait sa valeur à la revente indéfiniement et que tu pouvais la louer 300 EUR par mois, evidemment que tu serais ravi de l'acheter 50k à taux 0%... Twingo ou tas de boue inerte d'ailleurs, la nature de l'actif n'a pas d'intérêt tant que sa courbe de depreciation reste quasi nulle et que les cash flows générés sont tangibles.


 
Perso j'ai du mal à croire que tous les biens immobiliers ont une durée de vie infinie. Quand c'est neuf, c'est peut-être un critère négligeable, mais quand on voit certaines maisons/immeubles des années 60-70, je pense pas que ce soit rénovable sérieusement et que ça va tenir 40 ans de plus...
 
Bien sûr, je veux pas généraliser mais quand j'étais en recherche de maison, j'en ai vu plusieurs qui étaient bonnes à raser et qui dégradait plus la valeur du terrain qu'autre chose... Évidemment, les proprios étaient dans le déni total et en voulait juste 15% de moins que le prix du marché.

Message cité 1 fois
Message édité par tomatux le 21-02-2021 à 16:31:04
n°62187662
chienBlanc
Posté le 21-02-2021 à 17:01:51  profilanswer
 

runge-kutta a écrit :

Le pire c’est les PEE et PERCO d’entreprises. Je n’ai jamais vu plus large qu’un compartiment action europe.


Ça dépend des PEE/PERCO, mais c'est sûr qu'il n'y a généralement pas de tracker World. Un fonds international est plus courant.

 

Par contre ce qui est intéressant est l'absence de frais de gestion et de frais d'arbitrage. Pour les bons contrats.

Message cité 1 fois
Message édité par chienBlanc le 21-02-2021 à 17:21:15
n°62187740
Hr
Posté le 21-02-2021 à 17:13:45  profilanswer
 

The post content has been deleted

n°62187848
blueape
Posté le 21-02-2021 à 17:30:58  profilanswer
 

Petite question chocolat chaud du dimanche après midi :
 
Quel proportion de cryptos avez vous dans votre patrimoine financier ?
 
J'ai une conviction forte pour le long terme, mais je renâcle tant l'actif me parait détestable...  [:thalis]

Message cité 5 fois
Message édité par blueape le 21-02-2021 à 17:31:19

---------------
2020, l'année du Pangolin / 2021, Welcome to the Circus !
n°62187868
chienBlanc
Posté le 21-02-2021 à 17:34:06  profilanswer
 

0% pour moi.
Je j'investis pas dans un truc que je ne comprends pas.

n°62187873
kimmeria
Posté le 21-02-2021 à 17:35:10  profilanswer
 

blueape a écrit :

Petite question chocolat chaud du dimanche après midi :

 

Quel proportion de cryptos avez vous dans votre patrimoine financier ?

 

J'ai une conviction forte pour le long terme, mais je renâcle tant l'actif me parait détestable...  [:thalis]


Environ 5% lors de l'achat initial. Il faudrait être fou pour mettre plus ! Enfait, selon les motivations et croyances de chacun, je dirai qu'il faut entre 2% et 5% lors de l'achat initial, et laisser bouillir tranquillement ensuite. Ne pas en avoir du tout en 2021 serait vraiment surprenant imho.


Message édité par kimmeria le 21-02-2021 à 17:35:16
n°62187884
kimmeria
Posté le 21-02-2021 à 17:37:21  profilanswer
 

chienBlanc a écrit :

Je j'investis pas dans un truc que je ne comprends pas.

C'est un poncif de pilier bar cette phrase. Le fonctionnement de bitcoin est plus facile à comprendre que les opérations du fonds H2O sur lequel tu avais pourtant investi XXk€...

Message cité 1 fois
Message édité par kimmeria le 21-02-2021 à 17:37:57
n°62187890
Jp03
In Cagole we trust
Posté le 21-02-2021 à 17:38:47  profilanswer
 

nico6259 a écrit :


 
 
Je vois  [:clooney7]  
 
A 40 ans c'est bien d'avoir blindé le PEA et payé la RP.
Et après on remplit le CTO et endettement pour RS et/ou locatif.


Citation :

À ce jour, les Français détiennent un peu plus de 6 289 000 PEA environ, avec un encours titre moyen par PEA de 15 284 euros environ (source : Banque de France, chiffres 2019, étude publiée en octobre 2020).


J'ai lu les chiffres pour 2020... que j'ai oubliés :D
 
(c'est entre 22 et 27 k€)


---------------
- Je ne suis plus assez jeune pour tout savoir -
n°62187899
Jp03
In Cagole we trust
Posté le 21-02-2021 à 17:40:27  profilanswer
 

chienBlanc a écrit :

0% pour moi.
Je j'investis pas dans un truc que je ne comprends pas.


0 pour moi
 
Les moyens d'en acquérir ne me semblent pas clean.
 
Et ça me semble TRÈS spéculatif et insécure.


---------------
- Je ne suis plus assez jeune pour tout savoir -
n°62187903
chienBlanc
Posté le 21-02-2021 à 17:41:08  profilanswer
 

Jp03 a écrit :


0 pour moi
 
Les moyens d'en acquérir ne me semblent pas clean.
 
Et ça me semble TRÈS spéculatif et insécure.


 :jap:

n°62187962
-Patrick-
CEO RisitInvest
Posté le 21-02-2021 à 17:52:14  profilanswer
 

kimmeria a écrit :

C'est un poncif de pilier bar cette phrase. Le fonctionnement de bitcoin est plus facile à comprendre que les opérations du fonds H2O sur lequel tu avais pourtant investi XXk€...


 
C’est ce que j’explique à Este qui n’aime pas les ETF  :(


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RisitInvest : Epargnez simplement avec Risitas / GIFs gratos à la demande  
n°62188068
zeroz
ㅤㅤ ✭┈ nil volentibus arduum ┈✭
Posté le 21-02-2021 à 18:09:15  profilanswer
 

chienBlanc a écrit :

0% pour moi.
Je j'investis pas dans un truc que je ne comprends pas.

C'est pourtant pas si compliqué que ça à comprendre, surtout avec une formation d'ingénieur et les moultes vidéos youtube sur le sujet.
 
1% pour moi, juste histoire de toucher au truc.
Et comme dit plus haut, c'est tellement une folie depuis 1 an que c'est très difficile d'appliquer une quelconque stratégie sur cet actif atypique. Son institutionnalisation grandissante et la législation à venir laissent planer le doute.
Il faut avoir une [:zeroz:3] diront certains  :D

Message cité 1 fois
Message édité par zeroz le 21-02-2021 à 18:11:40
n°62188269
benbatd
Posté le 21-02-2021 à 18:38:20  profilanswer
 

Je me tâte à créer un compte sur une plateforme pour entrer sur les crypto, mais juste le minimum pour l'ouverture à ce stade.  
Selon votre experience, quelles sont celles à choisir, et/ou celles à eviter?

Message cité 2 fois
Message édité par benbatd le 21-02-2021 à 18:39:00
n°62188312
zeroz
ㅤㅤ ✭┈ nil volentibus arduum ┈✭
Posté le 21-02-2021 à 18:44:30  profilanswer
 

benbatd a écrit :

Je me tâte à créer un compte sur une plateforme pour entrer sur les crypto, mais juste le minimum pour l'ouverture à ce stade.  
Selon votre experience, quelles sont celles à choisir, et/ou celles à eviter?

[:icon2] go topic Crypto  :hello:

n°62188318
Ryu-
Posté le 21-02-2021 à 18:45:02  profilanswer
 

benbatd a écrit :

Je me tâte à créer un compte sur une plateforme pour entrer sur les crypto, mais juste le minimum pour l'ouverture à ce stade.  
Selon votre experience, quelles sont celles à choisir, et/ou celles à eviter?


 
la plus en vogue en ce moment c'est binance, sinon y'a coinbase


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Feed-back
n°62188335
MightyEyeb​all
Posté le 21-02-2021 à 18:46:15  profilanswer
 

zeroz a écrit :

C'est pourtant pas si compliqué que ça à comprendre, surtout avec une formation d'ingénieur et les moultes vidéos youtube sur le sujet.
 
1% pour moi, juste histoire de toucher au truc.
Et comme dit plus haut, c'est tellement une folie depuis 1 an que c'est très difficile d'appliquer une quelconque stratégie sur cet actif atypique. Son institutionnalisation grandissante et la législation à venir laissent planer le doute.
Il faut avoir une [:zeroz:3] diront certains  :D


Il y a "comprendre" (= conceptualiser) et "comprendre" (= voir l'intérêt).  
 
Le bitcoin n'est pas très dur à comprendre au sens de conceptualiser, mais je pense qu'il y a un vrai schisme entre ceux qui en voient l'intérêt et ceux qui ne le voient pas.

n°62188340
blueape
Posté le 21-02-2021 à 18:46:56  profilanswer
 

Je sens que ca va être du 1% à contre-coeur, avec RDV dans 5 ans... :D
 
Y'a quand même l'effet FOMO qui joue, avec l'éternel regret de pas en avoir pris quand j'avais regardé le truc il y a 6-7 ans. Mais je serais multi multi millionnaire j'en aurais pris au mieux pour pas grand chose et j'aurais tout revendu une fois fait x10 je me serais fait pirater mon compte/ pirater la plateforme d'échange/ perdu mes clefs, comme la plupart des gens :o .


Message édité par blueape le 21-02-2021 à 18:52:11

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2020, l'année du Pangolin / 2021, Welcome to the Circus !
n°62188398
nico6259
Facilitateur, coach POGNON
Posté le 21-02-2021 à 18:51:40  profilanswer
 

FOMO
 
 


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Tout pour bien placer et investir : Avenue Des Investisseurs (guides, comparatifs...)
n°62188422
mouillotte
0/10 en dictée
Posté le 21-02-2021 à 18:53:24  profilanswer
 

Modération a écrit :

 

Quand à toi, pour ton propre bien, je te mets quinze jours au frais.  [:sgt-d:6]

 

Et je locke le topic pour la journée.

 
chienBlanc a écrit :


Ça dépend des PEE/PERCO, mais c'est sûr qu'il n'y a généralement pas de tracker World. Un fonds international est plus courant.

 

Par contre ce qui est intéressant est l'absence de frais de gestion et de frais d'arbitrage. Pour les bons contrats.


 [:vave:3]

 

Mes 30 jours sont passés moins vite. :o

blueape a écrit :

Petite question chocolat chaud du dimanche après midi :

 

Quel proportion de cryptos avez vous dans votre patrimoine financier ?

 

J'ai une conviction forte pour le long terme, mais je renâcle tant l'actif me parait détestable...  [:thalis]


J'ai connue le btc à 90€, si j'avais sû ...

Message cité 1 fois
Message édité par mouillotte le 21-02-2021 à 18:59:25
n°62188443
Requiem
Posté le 21-02-2021 à 18:55:11  profilanswer
 

chienBlanc a écrit :

0% pour moi.
Je j'investis pas dans un truc que je ne comprends pas.


 
Bel hommage :o

n°62188481
blueape
Posté le 21-02-2021 à 18:59:01  profilanswer
 


 
Pas totalement  :o , fin 2020 j'aurais bien voulu en prendre une louche symbolique sur ETF mais impossible à acheter avec mes courtiers. La grosse flemme d'ouvrir un compte pour acheter des coins...
 
Finalement ca va finir en ouverture CTO chez IB tant les limitations de tous les autres courtiers sont pénibles et probablement ouverture d'un compte pour acheter des coins, pour 1% de patrimoine déjà plus vraiment symbolique.
 
https://www.boursorama.com/patrimoi [...] bb40990106
 
Si noircaillou en prends un jour la messe est dite.


Message édité par blueape le 21-02-2021 à 19:01:48

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2020, l'année du Pangolin / 2021, Welcome to the Circus !
n°62188726
chienBlanc
Posté le 21-02-2021 à 19:29:55  profilanswer
 

bahalex a écrit :


 
J’ai fait rajouter un fonds suivant le MSCI world le mois dernier dans mon entreprise  :sol:


J'aimerais trop.  :love:  
C'est une grosse Cogip ? T'as appliqué quelle technique ?
 
Je suis en contact avec les RH pour faire modifier les fonds de notre PERO (le PEE/PERCO c'est moins catastrophique) mais je vois bien dans les réponses apportées qu'ils ne comprennent rien au sujet. Ils ne voient même pas l'intérêt de la démarche. Normal, ils sont comme 95% des français.

n°62188729
glandoll
Posté le 21-02-2021 à 19:30:04  profilanswer
 

tomatux a écrit :


 
Perso j'ai du mal à croire que tous les biens immobiliers ont une durée de vie infinie. Quand c'est neuf, c'est peut-être un critère négligeable, mais quand on voit certaines maisons/immeubles des années 60-70, je pense pas que ce soit rénovable sérieusement et que ça va tenir 40 ans de plus...
 
Bien sûr, je veux pas généraliser mais quand j'étais en recherche de maison, j'en ai vu plusieurs qui étaient bonnes à raser et qui dégradait plus la valeur du terrain qu'autre chose... Évidemment, les proprios étaient dans le déni total et en voulait juste 15% de moins que le prix du marché.


 
bah s'ils en voulaient 15% de moins que le prix du marché, c'est plutôt bien pour l'acheteur ?
ou alors ta définition de prix du marché doit être assez exotique/folklorique  :D

n°62189020
spirou59
Posté le 21-02-2021 à 20:06:42  profilanswer
 

J’ai changé mon virement programmé sur Avenir.
Je suis passé de 50% sur Opportunité et 50% sur rendement à 50% sur opportunité et 50% sur SCI Silver Avenir
 
Ça me permettra de diversifier mon immobilier. J’en ai profité pour augmenter mes versements afin de mieux profiter du fonds € opportunité.
 
Maintenant faut que j’augmente les versements sur le PEA.


Message édité par spirou59 le 21-02-2021 à 20:07:52

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Star Wars:Galaxy Of Heroes. Rejoignez l'élite HFR
n°62189164
Lagoon57
Posté le 21-02-2021 à 20:22:37  profilanswer
 

blueape a écrit :

Petite question chocolat chaud du dimanche après midi :

 

Quel proportion de cryptos avez vous dans votre patrimoine financier ?

 

J'ai une conviction forte pour le long terme, mais je renâcle tant l'actif me parait détestable... [:thalis]


Je viens de passer à 4% du patrimoine financier hors immo.
L'objectif est de monter à 20%. Bon à la vitesse où vont les plus-values, ça peut vite déborder :o

 

Dès que ça corrige fortement, je pète un PEL et je bourrine dessus.

Message cité 2 fois
Message édité par Lagoon57 le 21-02-2021 à 20:24:49

---------------

n°62189404
babysnoopy
Posté le 21-02-2021 à 20:55:23  profilanswer
 

blueape a écrit :

Petite question chocolat chaud du dimanche après midi :
 
Quel proportion de cryptos avez vous dans votre patrimoine financier ?
 
J'ai une conviction forte pour le long terme, mais je renâcle tant l'actif me parait détestable...  [:thalis]


 
0 %.
 
Hors de question que je mette ne serait-ce qu'un euro dans ce canular informatique.
 


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n°62189467
mouillotte
0/10 en dictée
Posté le 21-02-2021 à 21:03:04  profilanswer
 

babysnoopy a écrit :

 

0 %.

 

Hors de question que je mette ne serait-ce qu'un euro dans ce canular informatique.

 



Non ne dis pas ça !! Vu tes convictions qui se sont révélées fausse par le passé, j'aurais tendance à faire l'inverse de ce que tu dis. :o

 

Je me motive pas à en prendre !


Message édité par mouillotte le 21-02-2021 à 21:10:19
mood
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Posté le   profilanswer
 

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