Forum |  HardWare.fr | News | Articles | PC | Prix | S'identifier | S'inscrire | Shop Recherche
1959 connectés 

 



 Mot :   Pseudo :  
  Aller à la page :
 
 Page :   1  2  3  4  5  ..  8727  8728  8729  ..  8816  8817  8818  8819  8820  8821
Auteur Sujet :

[POGNON] Épargne / Placements / Investissements - Lisez la 1ère page !

n°61915228
Lagoon57
Posté le 22-01-2021 à 12:32:35  profilanswer
 

Reprise du message précédent :

dwarfy a écrit :

Je suis très déçu. Dans mon souvenir l'an dernier à la même époque on avait au moins cinq ou six messages par pages sur la PB chez Bourso (bon, là, il y a a un message clair sur le site, je vous excuse) mais aussi chez Suravenir et Spirica (et là, aucune excuse !).

 

Sinon, sur francetrasactions, je vois qu'Allianz est pour le moment le seul avec un F€ qui a servi plus en 2020 qu'en 2019 :o


Ben c'est surtout que là tout le monde s'en fout un peu du rendement, tellement c'est bas on voit à peine le montant changer :o


---------------

mood
Publicité
Posté le 22-01-2021 à 12:32:35  profilanswer
 

n°61915238
chienBlanc
Posté le 22-01-2021 à 12:33:42  profilanswer
 

adel teiki a écrit :

 

Tu vantais ça dans le cadre d'un PEA...


Je disais que c'était une possibilité. Moi, je ne le ferais pas. Pas intéressant pour moi, malgré la fiscalité avantageuse.

 

Mais pour un profil type Josiane, qui ne saura pas gérer son capital, ou qui n'aurait rien mis de coté pour sa retraite, l'art 83 est un bon produit je trouve. Ca lui apportera un complément de revenus de quelques centaines d'€ par mois à la retraite, jusqu'à sa mort. C'est à considérer.  :jap:

 

Mais dans mon cas, l'art 83 je prends aussi. Ca reste du Pognon quasi gratos. C'est ma COGIP qui verse 85% du capital ! Même avec la contrainte de la sortie en rente, il faudrait être stupide pour cracher dessus. Ce que font certains e mes collègues "Bouh, ils devraient nous filer le pognon plutôt !  [:poutrella:5] " Alors que les mecs claquent tout, ne savent pas gérer leur patrimoine comme 90% des français, et que si on leur donne le Pognon, il ne restera rien pour financer leur retraite.  [:clooney24]


Message édité par chienBlanc le 22-01-2021 à 12:34:38
n°61915384
Jp03
In Cagole we trust
Posté le 22-01-2021 à 12:46:13  profilanswer
 

chienBlanc a écrit :

Mieux vaut garder les deux.
Tu pourrais par exemple en mettre une en piloté et l'autre en libre.  
 
Sinon si rachat total tu as raison. Mais tu vas perdre le rendement 2021, jusqu'à ton rachat. Donc attendre 2022 pour faire le rachat total, en laissant le mini d'ici là.


+1
 
sauf exception, une Avie n se ferme pas.
Toujours possible de mettre des € dessus, surtout de manière temporaire
(on profite du rendement de l'Av... tout en payant peu de frais sur les PV si retrait rapide ;) )


---------------
- Je ne suis plus assez jeune pour tout savoir -
n°61915417
chienBlanc
Posté le 22-01-2021 à 12:49:49  profilanswer
 

Dans mon cas d'après la simulation de mon assureur, à 67 ans ça donne une rente annuelle de 4352 € (363 € / mois) pour un capital de 111 879 €.
La rente est donc de 3,9% du Capital.  :jap:  
 
https://zupimages.net/up/21/03/viu6.jpg

n°61915435
Lagoon57
Posté le 22-01-2021 à 12:52:10  profilanswer
 

chienBlanc a écrit :

Dans mon cas d'après la simulation de mon assureur, à 67 ans ça donne une rente annuelle de 4352 € (363 € / mois) pour un capital de 111 879 €.
La rente est donc de 3,9% du Capital.  :jap:

 

https://zupimages.net/up/21/03/viu6.jpg


25 ans pour retrouver ton capital, faut déjà vivre jusqu'à 92 ans.

 

Je vois qu'on a l'art83 chez le même assureur. :o

Message cité 2 fois
Message édité par Lagoon57 le 22-01-2021 à 12:52:31
n°61915440
glandoll
Posté le 22-01-2021 à 12:52:43  profilanswer
 

chienBlanc a écrit :

Dans mon cas d'après la simulation de mon assureur, à 67 ans ça donne une rente annuelle de 4352 € (363 € / mois) pour un capital de 111 879 €.
La rente est donc de 3,9% du Capital.  :jap:  
 
https://zupimages.net/up/21/03/viu6.jpg


 
faut vivre minimum jusqu'à 92 ans pour récupérer uniquement le capital....vraiment du bon caca  :D  
et PS de 17.2% sur la somme totale ou pas ?
 
EDIT : PEA ou Art 83 ?

Message cité 2 fois
Message édité par glandoll le 22-01-2021 à 12:53:18
n°61915485
chienBlanc
Posté le 22-01-2021 à 12:57:17  profilanswer
 

Lagoon57 a écrit :


25 ans pour retrouver ton capital, faut déjà vivre jusqu'à 92 ans.

 

Je vois qu'on a l'art83 chez le même assureur. :o

 
glandoll a écrit :

 

faut vivre minimum jusqu'à 92 ans pour récupérer uniquement le capital....vraiment du bon caca  :D
et PS de 17.2% sur la somme totale ou pas ?

 

EDIT : PEA ou Art 83 ?


Ouaip, le calcul n'est pas avantageux, c'est ce que je disais plus haut. Mais dans mon cas, ça reste du pognon gratos. 363 € par mois à vie je prends.  :sol:

Message cité 1 fois
Message édité par chienBlanc le 22-01-2021 à 12:57:54
n°61915491
LOL POLARI​SE
cadre en trading
Posté le 22-01-2021 à 12:57:46  profilanswer
 

glandoll a écrit :


 
faut vivre minimum jusqu'à 92 ans pour récupérer uniquement le capital....vraiment du bon caca  :D  
et PS de 17.2% sur la somme totale ou pas ?
 
EDIT : PEA ou Art 83 ?


 
Et surtout même si tu vis jusqu'à 92 ans, mais que tu composes à 6% et pas 4%, tu laisses un paquet sur la table... Environ la moitié des intérêts sur 26 ans.

n°61915534
Lagoon57
Posté le 22-01-2021 à 13:02:49  profilanswer
 

chienBlanc a écrit :


Ouaip, le calcul n'est pas avantageux, c'est ce que je disais plus haut. Mais dans mon cas, ça reste du pognon gratos. 363 € par mois à vie je prends.  :sol:


Ouai moi aussi l'employeur met 80% de la somme, donc pas trop à se plaindre au final en effet..

n°61915545
chienBlanc
Posté le 22-01-2021 à 13:03:53  profilanswer
 

Lagoon57 a écrit :


Ouai moi aussi l'employeur met 80% de la somme, donc pas trop à se plaindre au final en effet..


Bah oui, c'est ce que je dis depuis le début.  :hello:  
Mais bon, on aime bien troller ici...  :)

mood
Publicité
Posté le 22-01-2021 à 13:03:53  profilanswer
 

n°61915698
Ezerian
A l'aise riant
Posté le 22-01-2021 à 13:20:02  profilanswer
 

Lagoon57 a écrit :


A noter qu'il faut transformer son PEA en PEA assurance.
 
Et que les PS sont à payer entièrement sur la rente (17,2% de chaque arrérage mensuel). Mais pas d'IR en effet.


 
Une fois ton PEA aliéné pour sortie en rente. Est ce possible d'ouvrir un nouveau PEA?  
 
Merci


---------------
Ezerian - FIRE Mouvement
n°61915702
Ezerian
A l'aise riant
Posté le 22-01-2021 à 13:20:28  profilanswer
 

chienBlanc a écrit :


Oui, les PS de toutes les façons on y échappe jamais (à part le livret A, LDD, et LEP).  :jap:


 
Et le PEP


---------------
Ezerian - FIRE Mouvement
n°61915726
Lagoon57
Posté le 22-01-2021 à 13:22:38  profilanswer
 

Ezerian a écrit :

 

Une fois ton PEA aliéné pour sortie en rente. Est ce possible d'ouvrir un nouveau PEA?

 

Merci


Le PEA est liquidé et tu n'as plus qu'un contrat de rente viagère donc oui.


---------------

n°61915800
_-Sky-_
Sérieux, mais pas toujours...
Posté le 22-01-2021 à 13:29:57  profilanswer
 


Pour ceux qui ont la chance d'en avoir ouvert et de l'avoir conservé


---------------
La sagesse n'est pas la femme du sage...
n°61915907
RomainD2
Posté le 22-01-2021 à 13:39:16  profilanswer
 

suzebull a écrit :


Si tu as xk€ investis sur ton AV, tu les vends, puis tu rachètes pour xk€ sur ton PEA, pas besoin de faire plus compliqué IMO.
A la limite tu peux attendre 24-48h entre les deux opérations le temps que la vente soit faite par l'assureur.


On va peut être se foutre de moi, mais psychologiquement, en ayant été convaincu et martelé des avantages du DCA, ça me fait froid dans le dos de réinvestir 20k€ d'un coup!  :whistle:

 

En gros, du point de vue du PEA, je vais avoir des investissements réguliers de 500€ par mois, une pause de trois ans (pendant ce temps, investissement mensuel sur AV), et hop, trois ans plus tard, un achat de 20k€ de CW8 avant de reprendre les achats mensuels sur le PEA! La variation de ces 20k€ du PEA les premiers mois risque de me faire des frissons dans le dos  :pt1cable:

 

Mais j'imagine que ce n'est que psychologique, car j'aurais touché la plus-value (ou moins-value... :sweat: ) lors de la revente sur l'AV!

Message cité 1 fois
Message édité par RomainD2 le 22-01-2021 à 13:40:25
n°61915981
Ezerian
A l'aise riant
Posté le 22-01-2021 à 13:44:20  profilanswer
 

Les taux des contrats Suravenir :
 
Suravenir Opportunités : 2,00% nets de frais (2019 : 2,40% ; 2018 :2,80%)
Suravenir Rendement en gestion libre : 1,30% (2019 : 1,60% ; 2018 :2,00%)
La petite nouveauté :
Suravenir Rendement dans le cadre du mandat d’arbitrage (gestion pilotée) :1,60% nets de frais


---------------
Ezerian - FIRE Mouvement
n°61916056
360no2
I am a free man!
Posté le 22-01-2021 à 13:50:20  profilanswer
 
n°61916111
zeroz
Posté le 22-01-2021 à 13:54:16  profilanswer
 

Ezerian a écrit :

Les taux des contrats Suravenir :
 
Suravenir Opportunités : 2,00% nets de frais (2019 : 2,40% ; 2018 :2,80%)
Suravenir Rendement en gestion libre : 1,30% (2019 : 1,60% ; 2018 :2,00%)

Effectivement.
Le calcul à partir d'une demande de rachat est donc correct. Bon à savoir.

zeroz a écrit :

J'ai fait une demande de rachat sur Fortu Vie pour voir la PB de 2020, d'après mes calculs savants Suravenir Opportunité est à 2%.

Message cité 3 fois
Message édité par zeroz le 22-01-2021 à 13:57:26
n°61916119
adel teiki
Posté le 22-01-2021 à 13:54:45  profilanswer
 
n°61916123
tango133
Posté le 22-01-2021 à 13:54:54  profilanswer
 
n°61916129
Ezerian
A l'aise riant
Posté le 22-01-2021 à 13:55:25  profilanswer
 

360no2 a écrit :

Pas d'exonération de PS (comme pour le PEL)


 
Vous ne connaissez pas l'astuce. C'est tout.  
En cas de mort, il n'y a pas de prélèvements sociaux. Du coup, tu fais des avances de 9 ans et voilà pas de prélèvements sociaux.  
 
Sérieux, c'est connu que sur le PEP pas de prélèvements sociaux sur le fond euros et lors de la clôture à la mort.


---------------
Ezerian - FIRE Mouvement
n°61916163
Dru
Posté le 22-01-2021 à 13:57:49  profilanswer
 

Ezerian a écrit :

Les taux des contrats Suravenir :
 
Suravenir Opportunités : 2,00% nets de frais (2019 : 2,40% ; 2018 :2,80%)
Suravenir Rendement en gestion libre : 1,30% (2019 : 1,60% ; 2018 :2,00%)
La petite nouveauté :
Suravenir Rendement dans le cadre du mandat d’arbitrage (gestion pilotée) :1,60% nets de frais


Je sens arrivé le 1.2% pour €xclusif  [:clooney8]

n°61916173
simboss
Posté le 22-01-2021 à 13:58:35  profilanswer
 

Reponse de Bourso pour l'AST: pas de prolongation possible.
Il va falloir payer un peu d'impots, ca sera resté une operation rentable sur 3 ans pour un temps de mise en place tres faible, mais c'est dommage, ca m'arrange pas cette année.

n°61916185
Fred Warra​h
Chairman of the bored
Posté le 22-01-2021 à 13:59:18  profilanswer
 

Pas mal l'Opp  [:federerlegrand:5]


---------------
(╯°□°)╯︵ ┻━┻
n°61916215
_-Sky-_
Sérieux, mais pas toujours...
Posté le 22-01-2021 à 14:02:31  profilanswer
 

Ezerian a écrit :

Les taux des contrats Suravenir :
 
Suravenir Opportunités : 2,00% nets de frais (2019 : 2,40% ; 2018 :2,80%)
Suravenir Rendement en gestion libre : 1,30% (2019 : 1,60% ; 2018 :2,00%)
La petite nouveauté :
Suravenir Rendement dans le cadre du mandat d’arbitrage (gestion pilotée) :1,60% nets de frais


 

zeroz a écrit :

Effectivement.
Le calcul à partir d'une demande de rachat est donc correct. Bon à savoir.


 
https://www.suravenir.fr/actualites/#2206


---------------
La sagesse n'est pas la femme du sage...
n°61916221
fingon
Posté le 22-01-2021 à 14:03:09  profilanswer
 

Ezerian a écrit :

Les taux des contrats Suravenir :
 
Suravenir Rendement en gestion libre : 1,30% (2019 : 1,60% ; 2018 :2,00%)
Suravenir Rendement dans le cadre du mandat d’arbitrage (gestion pilotée) :1,60% nets de frais


 
 :kaola:  :kaola:  :kaola:  
 
Ca marche-t-elle bien le mandat d'arbitrage qu'ils en sont réduits à faire ça ...  
 
A mon avis, pour la gestion piloté, la perf de la poche UC est catastrophique alors que pour éviter que des clients repassent en gestion libre full-euro (via réarbitrage), on leur sort ce genre de carrote.
 
J'hésite à faire un versement 50% opportunité/50% sci avenir   ou un versement 100% sci avenir.  2% ça reste intéressant pour du sécurisé mais je crains que la magouille sur rendement finisse par arriver sur opportunité... (ou une autre tout aussi détestable).

n°61916239
adel teiki
Posté le 22-01-2021 à 14:04:49  profilanswer
 

zeroz a écrit :

Effectivement.
Le calcul à partir d'une demande de rachat est donc correct. Bon à savoir.


 
Je crois plutôt à une coïncidence (cf les explications déjà apportées).

n°61916262
fingon
Posté le 22-01-2021 à 14:05:52  profilanswer
 

Ezerian a écrit :


 
Vous ne connaissez pas l'astuce. C'est tout.  
En cas de mort, il n'y a pas de prélèvements sociaux. Du coup, tu fais des avances de 9 ans et voilà pas de prélèvements sociaux.  
 
Sérieux, c'est connu que sur le PEP pas de prélèvements sociaux sur le fond euros et lors de la clôture à la mort.


 
du coup pour optimiser aux maximum tes PS, il faut que tu meurs tous les 9 ans!  [:madame_de_galles:5]

n°61916285
Ezerian
A l'aise riant
Posté le 22-01-2021 à 14:07:48  profilanswer
 

Je trouve que Suravenir bien inférieur à Aviva.  
 
- Suravenir : 2 %
- Aviva : 2.82 %
 
Ça fait beaucoup de différence.  
 
Il me manque l'ALT2 et le Darjeeling pour finir la comparaison.


---------------
Ezerian - FIRE Mouvement
n°61916318
Ezerian
A l'aise riant
Posté le 22-01-2021 à 14:09:44  profilanswer
 

fingon a écrit :


 
du coup pour optimiser aux maximum tes PS, il faut que tu meurs tous les 9 ans!  [:madame_de_galles:5]


 
Non tu rembourses l'avance et en refait une après, c'est tout. Des fois, j'ai l'impression que je suis le seul à maîtriser le roulement de ma dette (via les AST, avance vie, compte marge et les cartes à debit differe).  


---------------
Ezerian - FIRE Mouvement
n°61916341
_-Sky-_
Sérieux, mais pas toujours...
Posté le 22-01-2021 à 14:11:19  profilanswer
 

Ezerian a écrit :

Je trouve que Suravenir bien inférieur à Aviva.

 

- Suravenir : 2 %
- Aviva : 2.82 %

 

Ça fait beaucoup de différence.

 

Il me manque l'ALT2 et le Darjeeling pour finir la comparaison.


Ta comparaison est limite quand même :
- Suravenir Opportunités atteint le taux de 2% seul
- Aviva semble atteindre le taux de 2,82% en utilisant un mécanisme de doublement du bonus qui implique un versement complémentaire ou un arbitrage (le taux officiel n'est pas encore annoncé)

 

Ce n'est pas du tout pareil, et donc pas vraiment comparable

Message cité 1 fois
Message édité par _-Sky-_ le 22-01-2021 à 14:12:32

---------------
La sagesse n'est pas la femme du sage...
n°61916364
simboss
Posté le 22-01-2021 à 14:12:58  profilanswer
 

Ezerian a écrit :


 
Non tu rembourses l'avance et en refait une après, c'est tout. Des fois, j'ai l'impression que je suis le seul à maîtriser le roulement de ma dette (via les AST, avance vie, compte marge et les cartes à debit differe).  


 
Tu rembourses l'avance avec quel argent du coup?

n°61916370
fingon
Posté le 22-01-2021 à 14:13:08  profilanswer
 

Ezerian a écrit :


 
Non tu rembourses l'avance et en refait une après, c'est tout. Des fois, j'ai l'impression que je suis le seul à maîtriser le roulement de ma dette (via les AST, avance vie, compte marge et les cartes à debit differe).  


 
Je ne sais pas: je n'ai jamais eu de dette. Je suis allergique à la dette. Je paye tout comptant et j'ai toujours épargné comme un sagouin dans ce but  :ange:

n°61916385
glandoll
Posté le 22-01-2021 à 14:14:54  profilanswer
 

fingon a écrit :


 
Je ne sais pas: je n'ai jamais eu de dette. Je suis allergique à la dette. Je paye tout comptant et j'ai toujours épargné comme un sagouin dans ce but  :ange:


 
va vite lire la FP  :o

n°61916390
chienBlanc
Posté le 22-01-2021 à 14:15:01  profilanswer
 

fingon a écrit :


 
Je ne sais pas: je n'ai jamais eu de dette. Je suis allergique à la dette. Je paye tout comptant et j'ai toujours épargné comme un sagouin dans ce but  :ange:


Il y a la bonne dette, et la mauvaise dette !  [:moundir]  
 
 [:xqwzts:1]

n°61916448
Shadow666
Citoyen du Monde
Posté le 22-01-2021 à 14:19:15  profilanswer
 

simboss a écrit :


 
Tu rembourses l'avance avec quel argent du coup?


Ben ton salaire des quelques mois avant la fin de l'avance, que tu as mis entre temps sur du sécurisé (genre Livrets ou F€) :o
C'est ce que je vais faire à l'été 2021 : rachat d'AV autre (F€ uniquement) et remboursement de l'AST Bourso dans la foulée.


---------------
Steam ID | Flickr | The silent death always comes from behind... so you'd better watch your back !
n°61916508
suzebull
Posté le 22-01-2021 à 14:23:16  profilanswer
 

RomainD2 a écrit :


On va peut être se foutre de moi, mais psychologiquement, en ayant été convaincu et martelé des avantages du DCA, ça me fait froid dans le dos de réinvestir 20k€ d'un coup!  :whistle:  
 
En gros, du point de vue du PEA, je vais avoir des investissements réguliers de 500€ par mois, une pause de trois ans (pendant ce temps, investissement mensuel sur AV), et hop, trois ans plus tard, un achat de 20k€ de CW8 avant de reprendre les achats mensuels sur le PEA! La variation de ces 20k€ du PEA les premiers mois risque de me faire des frissons dans le dos  :pt1cable:  
 
Mais j'imagine que ce n'est que psychologique, car j'aurais touché la plus-value (ou moins-value... :sweat: ) lors de la revente sur l'AV!


Oui c'est psychologique.
 
Avant : 20k€ sur l'AV, xk€ sur le PEA
Après : x+20k€ sur le PEA
 
Ca ne change strictement rien à ton exposition et c'est bien le but non ? :D
 

n°61916514
Agmoh
¯\_(ツ)_/¯
Posté le 22-01-2021 à 14:23:32  profilanswer
 

Citation :

Contrats commercialisés par les réseaux Crédit Mutuel Arkéa et Arkéa Banque Privée :
– NaviG’Options : 1,20 % (Mandat d’arbitrage) / 0,50 % (Gestion libre),
– NaviG’Patrimoine : 1,30 % (Mandat d’arbitrage) / 1,00 % (Gestion libre)
– Excelcius Vie : 1,45 % (Mandat d’arbitrage) / 1,15 % (Gestion libre et +0,30 %, soit 1,45 %, si encours du contrat investi au moins à 50 % en UC)
 
Contrats commercialisés par les conseillers en gestion de patrimoine (CGP) :
– Patrimoine Vie Plus : 1,75 % (Mandat d’arbitrage) / 1,00 % (Gestion libre et +0,50 % soit 1,50 % si encours du contrat investi au moins à 50 % en UC)
 
Contrats commercialisés sur Internet :
– Fonds en euros Suravenir Opportunités : 2,00 %
– Fonds en euros Suravenir Rendement : 1,60 % (Mandat d’arbitrage) / 1,30 % (Gestion libre)
 
Contrat SéréniPierre commercialisé par Primonial :
– Fonds en euros Sécurité Pierre Euro : 2,50 %
– Fonds en euros Sécurité Flex Euro : 1,40 %
– Fonds en euros de l’actif général : 1,00 %
 
Contrats PERP :
– Fonds en euros PERP : 1,60 %
Plan d’Epargne Retraite Individuel :
– PERtinence Retraite : 1,70 %
– Projection Retraite : 1,70 %
– Suravenir PER : 1,70 % (lancement en 2020)
 


 
Cette amplitude entre dans les rendements... c'est incompréhensible.

n°61916544
flipcup
Posté le 22-01-2021 à 14:25:18  profilanswer
 

simboss a écrit :

Tu rembourses l'avance avec quel argent du coup?


 
Je n'ai pas encore dû le faire mais de mon côté, le plan est :
- AST Bourso @ 0,65%
- au bout de 3 ans, utilisation de l'avance Spirica @ F€ + 1% pour rembourser l'AST Bourso
- juste après, nouvelle AST bourso pour rembourser l'avance Spirica

n°61916572
simboss
Posté le 22-01-2021 à 14:27:38  profilanswer
 

Shadow666 a écrit :


Ben ton salaire des quelques mois avant la fin de l'avance, que tu as mis entre temps sur du sécurisé (genre Livrets ou F€) :o
C'est ce que je vais faire à l'été 2021 : rachat d'AV autre (F€ uniquement) et remboursement de l'AST Bourso dans la foulée.


 
Oui mais soit tu limites le montant de ton AST pour permettre cela, soit tu dois garder en liquide une forte somme, ce qui detruit un peu l'interet de l'AST.

n°61916613
simboss
Posté le 22-01-2021 à 14:31:31  profilanswer
 

flipcup a écrit :


 
Je n'ai pas encore dû le faire mais de mon côté, le plan est :
- AST Bourso @ 0,65%
- au bout de 3 ans, utilisation de l'avance Spirica @ F€ + 1% pour rembourser l'AST Bourso
- juste après, nouvelle AST bourso pour rembourser l'avance Spirica


 
 :jap: Ca demande d'avoir des sommes équivalentes sur les 2 AV pour cela.
Ca peut etre une solution en effet (bon pas dans mon cas puisque je dois faire un pret pour la RP, il faut que je diminue au maximum mon endettement, donc reprendre une AST n'est pas une option).

mood
Publicité
Posté le   profilanswer
 

 Page :   1  2  3  4  5  ..  8727  8728  8729  ..  8816  8817  8818  8819  8820  8821

Aller à :
Ajouter une réponse
 

Sujets relatifs
Plan épargne logement chez la caisse épargne les intérets versés quand[Topic unik] Le triathlon : natation, vélo, course à pied !
Le topik des gens de taille moyenne[Topik Unik] Le Karting
[Topik spéculatif ] De quoi aurons nous l'air dans le futur ?![Topik souvenirs] La plus grosse frousse de votre vie
>> Le TopiK des Séries de qualité !!! <<[TOPIK UNIK] Scary Movie , la tétralogie : !56K Warning !
Plus de sujets relatifs à : [POGNON] Épargne / Placements / Investissements - Lisez la 1ère page !


Copyright © 1997-2018 Hardware.fr SARL (Signaler un contenu illicite / Données personnelles) / Groupe LDLC / Shop HFR