Reprise du message précédent :

Une prime d'ouverture, peut-être  

Je cherche à comprendre quel montage pourrait permettre de vivre en France sur une rente boursière sans se faire totalement massacrer fiscalement.
Supposons que j'ai 1m à placer en bourse, une fois le PEA saturé, si je comprends les deux options sont AV ou CTO.
 
Sur le CTO, ca parle de 30% d'imposition maximale (flat tax) sur les gains, et c'est là où je suis un peu perdu.
Supposons que je mette 800k sur un CTO dans un ETF world capitalisant.
 
Année 2, le compte vaut 850k (+6.25%) et j'en retire 50k. Les gains sont calculés au prorata sur ce qui est retiré (6.25% * 50k = 3.125e) ?
 
Année 3, le meme compte vaut 850k (+6.25%), je retire pareil. Cette fois les gains sont de 12.5% * 50k = 6.250e ?
 
Si c'est ainsi, d'année en année l'imposition augmente de par la nature capitalisante de l'ETF. Y a-t-il une erreur dans mon raisonnement ?

J'ai aussi été un fidèle castreur ( ) pendant 5 étés. je up ta question, dès fois que quelqu'un aurait la réponse.

Oui tu as raison, l'imposition augmente chaque année.
Cela veut surtout dire que l'imposition est bien moindre que la flat tax ou les PS si pea les 10/15 premières années.
Cela est également vrai pour l'av (et même potentiellement 0 vu que les PS sont déduits du fonds euro chaque année en restant dans la limite).
Il est possible de sortir des sommes relativement conséquentes avec peu d'impôts en optimisant les différentes poches fiscales.

Hello,

En année n°2, si tu retires 50 000€, alors tu retires 50 000 / 850 000 = 5,88% de ton portefeuille. Au prorata, tu retires donc 5,88% * 50 000€ de plus-value = 2 941€. Ainsi, ton imposition sera de 30% * 2 941€ = 882€.
En somme, ton portefeuille est dorénavant composé de 752 941€ de capital et de 47 059€ de plus-value (50 000€ - 2 941€).

En année n°3, ton portefeuille est de (850 000€ - 50 000€) * 1,0625 = 850 000€ de nouveau.
Ton portefeuille est toujours composé de 752 941€ de capital, et par différence, le montant de plus-value est désormais de : 850 000€ - 752 941€ = 97 059€.
Si tu retires 50 000€, alors tu retires 50 000 / 850 000 = 5,88% de ton portefeuille. Au prorata, tu retires donc 5,88% * 97 059€ de plus-value = 5 709€. Ainsi, ton imposition sera de 30% * 5 709€ = 1 713€.
En somme, ton portefeuille est dorénavant composé de 708 651€ de capital et de 91 349€ de plus-value (97 059€ - 5 709€).

Etc.

La conclusion est que l'imposition augmente avec le temps car la part (en %) de la plus-value dans la totalité de la valorisation de ton portefeuille augmente avec le temps. Les premières années, tu tapes principalement dans le capital.

Merci pour le détail des calculs !
 
J'avais les mauvais résultats clairement, toutefois le constat est bien que l'imposition va croissante avec le temps. Ce qui compromet le concept de vivre sur ses dividendes. Y a-t-il un moyen de "purger" le CTO ou est-ce que l'imposition tend irrémédiablement vers le haut?
 
Du coup à terme si on pousse le raisonnement, on arriverait à quasiment 100% issu de PV, et donc une imposition de 30% à chaque retrait ?

Connais tu l'action Bonduelle ?
 
Pour le reste de ton message, oui si tu ne remets jamais au pot.
Pas de martingale.

 
Il y a des infos sur le service public : https://www.service-public.fr/parti [...] 20retraite
 
"Les périodes qui peuvent faire l’objet d’un rachat sont les années civiles au cours desquelles votre activité professionnelle ne vous a pas permis de valider 4 trimestres à l'Assurance retraite."
"Pour savoir si vous avez des années incomplètes, vous pouvez consulter votre relevé de carrière sur votre compte retraite : https://www.service-public.fr/parti [...] its/R46083"
 
Donc normalement les années d'études ne devraient pas compter pour le rachat.
 
Je suis allé voir sur mon compte de l'assurance retraite et j'ai 2 années pro incomplètes (il me manque 1 trimestre pour chacune), elles sont en rouge avec de notifié : "période sans information"
Par contre mes années d'études pendant lesquelles j'ai bossé l'été ne sont pas topées en rouge.
Donc j'imagine que le distinguo est bien fait entre années d'études et activité pro.
 
Edit
Je viens de trouver ça : "Toujours dans le but d’éviter une décote, les assurés peuvent aussi racheter jusqu’à 12 trimestres au titre des années incomplètes de cotisation, soit les périodes durant lesquelles ils n’ont pas pu valider quatre trimestres dans l’année. C’est généralement le cas des étudiants qui travaillent l’été ou à temps partiel."
"Jusqu’à présent, les rachats pour « études » et pour « année incomplète » n’étaient pas cumulables. En clair : un assuré qui avait travaillé durant son cursus supérieur devait choisir entre l’un des deux dispositifs. Depuis le 22 janvier 2014, les anciens étudiants peuvent racheter des trimestres de retraite au titre des études et des années incomplètes de cotisation, toujours dans la limite de 12 trimestres."

Oui j'ai suivi de près les exploits de Vonfleck  
Ok donc l'imposition pour un CTO va aller grosso modo de 0 à 30% à mesure que le compte vieillit, à supposer que le compte soit en PV ?

Oui à supposer que le compte génère de la plus-value, même de manière discontinue, sur la période  escomptée et sans aucun versement complémentaire.

Ok merci ! C'est déjà bien d'avoir une borne supérieure.
 
Le gros risque potentiel serait donc la fin de la flat tax et du coup une imposition entre 47 et 58% (30/41% + 17%) avec les barèmes actuels si les revenus sont dans ces tranches...

Il peut aussi y avoir un effet de bord si on tombe dans un système avec beaucoup de tranches différentes : l'augmentation de la part des plus-values dans le portefeuilles dans le temps amènerait à une tranche supérieure d'imposition

Oui

Oui, tu aurais à terme la flat tax à payer sur l'ensemble du retrait (enfin ça prend du temps de passer de 80 à 95%).
Pas avant 15/20 ans il me semble, surtout avec 5/6% de perf

Pourquoi cela compromet de vivre des dividendes ? Il faut juste un peu plus de capital  

 
Donation-cession avec tes gosses majeurs et après ils te filent une pension mensuelle avec l'argent de la vente (déductible de leur IR)

 
Mais la donation va être fiscalisée au dela de niveaux relativement modestes si l'on parle de 1m dans son cas.
C'est très intéressant si et seulement si il y a énormement de PV dans les sommes à donner, pas en début de parcours d'épargne.

Aujourd'hui, j'ai l'impression que ce ne sont pas les paniques de particuliers qui bloquent les rachats sur les SCPI.  
 
Ce sont plutôt les sorties de SCI genre Capimmo qui détenaient pas mal de parts de SCPI, qui grippent le marché.
 
Alors, in-fine ce sont des particuliers, mais je pense que les demandes de retrait de particuliers en direct sont minoritaires.

C'est bien possible.
 
Objectivement les SCPI parviennent à resister pour la plus grande partie, avec de fortes baisses pour certaines mais sans panique au point d'en amener certaines au tapis, c'est plutôt satisfaisant.

Oui, du coup s'il y a 30% maximum d'imposition, il faut environ 43% de capital en plus pour la meme rente versus un support totalement défiscalisé.
143*0.7 = 100
Donc c'est plus qu'un peu plus, mais ca reste jouable. Si on applique la fameuse règle des 4% par exemple, ca veut quand meme dire que pour sortir 40k net, au lieu d'avoir besoin de 1m il faut 1.4m.  
Si on part sur une imposition moyenne de 20%, en espérant que le capital ait grossi d'ici à ce que l'imposition dépasse les 20%, c'est déjà mieux et il ne faut que 25% de plus (1.25m) pour sortir sa rente nette de 40k.
 
Pour mettre en contexte, je suis dans un pays où je n'ai aucune fiscalité sur les revenus boursiers quels qu'ils soient, et je veux pouvoir estimer combien il me faudrait "en plus" pour vivre en France, post fiscalité.
Si je sais que c'est 25% sur les actions par exemple, c'est facile à retenir et à calculer.

Attendons, de nouvelles victimes de SCPI arrivent avec les expertises de patrimoines intermédiaires au 30 juin 2024
 
Pour preuve vendredi dernier : Première baisse de prix des parts de SCPI de l’été 2024 pour Elysées Pierre
 
https://www.boursier.com/patrimoine [...] -8875.html
 
Les expertises de patrimoines intermédiaires au 30 juin 2024 des SCPI ont fait leur première victime. Elysées Pierre vient d'annoncer une baisse de prix de ses parts de près de 14%, de 767 € à 660 € à compter du 8 août.

Wait and see  

Mon but serait d'aboutir à un système où tous mes autres revenus (fonciers) ne sont pas imposés à l'IR : soit imposés à l'étranger (non double imposition), soit dans une autre case en France style LMNP.
Auquel cas, dans l'hypothèse d'une rente (pas/peu de revenus du travail), je pourrais à peu près ignorer ma tranche d'IR car aucun revenu ne tomberait dedans (en utilisant la flat tax pour le CTO si plus favorable).

 
Merci pour tes infos. Voici ce que ça me donne si je souhaite racheter des trimestres pour le régime générale :  

 
Pour la retraite complémentaire, je dois encore casquer si je veux racheter des trimestres.
 
 
Si j'avais pleine confiance dans l'avenir de mon pays et de la gestion de ses finances publiques, je paierai les 46K€ volontier. Mais ça n'est pas le cas
 
 
 

 
Il faudrait poser les chiffres, mais pour 1m€ (+ les plus-values) cela pour être intéressant (surtout avec deux enfants, par exemple).  
On est d'accord que sur des grosses sommes ça ne fonctionne pas vu que le taux marginal des droits de donation est de 45% (donation > 1,8m€).
 

Tu raisonnes à coût de la vie identique, ce qui n'est jamais le cas. Si Dubaï est 30/40% plus cher que la province française où tu irais, tu serais gagnant malgré plus d'impôts...

 
Non : le CTO n’est pas une enveloppe donc t’es taxé quand tu vends, pas quand tu retires.
Dans ton cas, tu vas vendre à chaque fois que tu vas vouloir retirer, effectivement.
 
Et pour les PV, c’est calculer sur ton PRU (tu peux donc pas purger si t’as une seule ligne type ETF World mais si t’as plusieurs lignes, tu peux équilibrer les MV avec les PV)
Donc avec une ligne qui ne fait que monter, la part de la PV par rapport à ce que tu vends ne fait effectivement qu’augmenter (et l’impôts aussi)
Le calcul du pourcentage VS le capital pour calculer la part imposable ne sert à rien.
Le calcul est très sympa PV = (prix de vente - PRU)*0,30

 
Attention, ça vient de passer. A toi de faire le calcul mais je ne suis pas ultra optimiste sur la stabilité fiscale du pays.  
 
https://www.reuters.com/world/europ [...] 024-08-07/

 
Si pas de revenu, n'oublies pas la PUMA

Oui évidemment, je sais combien la vie me couterait en France, je ne compare à ce qu'elle coute ailleurs. En sachant de combien j'ai besoin en France, et la fiscalité, je peux calculer combien il me faut.

Bonnes informations, par contre je crois que ca ne change rien aux chiffres ni aux conclusions auxquelles on est arrivés ?

Ah oui bien vu, merci. A priori ca donne 1500e par an pour des revenus de 50k si moins de 10k de revenus du travail.
 

Le redface n'était pas assez grand ?
Légèrement ridicule cette modération, c'est triste  
Reprend toi

Test

J’ai pas vérifié les calculs car c’est le calcul typique d’une enveloppe comme l’AV qui a été posé.
Sur une ligne du CTO, on se fou du montant retiré VS le montant total (les 5,88% indiqués)

Si ton actions a doublé (cas typique d’un rendement de 8%/an sur 9ans), tu vas payer 30% sur la PV
Soit 15% du montant racheté.

Donc pour 50K€, ça fait 7,5K€ d’impôts

Et vu que le rendement en bourse n’est pas une droite linéaire, l’impôt va varier tout les ans mais pas augmenter d’un année sur l’autre systématiquement (en gros, tu vas payer de 0 à 30% d’impôts / an en fonction des performances du world)

Ça dépend aussi si tu as une période de capitalisation (10/20/30ans) avant de retirer ou si tu places le pognon à l’année 1 et tu retires dès l’année 2.

Dans tous les cas, genre au bout de 30ans avec 90% de PV, si la flattaxe est toujours en place, ça fera 30% max sur le rachat.
Bref, tu restes moins taxé que les charges salariales/patronales dans tout les cas.

ah bon, du coup manouche est un terme à proscrire  

 
Je m'étais intéressé au sujet avant de passer le cap des 10 ans post diplôme.
 
De manière générale soit tu rachètes tout de suite après tes études, soit avant ta retraite. Dans le premier cas ce n'est pas cher, dans le 2eme cas tu as le moins d'incertitude possible.
Exemple, tu as un bac+5, de 40 ans, tu dois bosser jusqu'à 67 ans pour avoir le taux plein mais peux partir dès 64 ans avec le système actuel.
Tu te dis banco je rachètes 3 ans car je croule sous le flouze de mon salaire hfr et tu veux te casser plus tôt dans ton camping car
Sauf que dans 15 ans un gouvernement a passé l'âge minimal de départ à 66 ans et tu l'as dans le cul.
 

C'est pas fou mais ça reste selon moi gentillet.
Tu le vois insultant alors que ça sous-entend juste qu'il y a du danger/un manque de fiabilité, une possibilité de nouvelles conditions (le côté nomade), à comparer avec l'obligation d'état sans danger et ultra fiable  
C'est une image et c'est aussi une private joke du topic, que tu souhaites voir disparaître.

Même si tu n'y es pas modo, sur études, tu fais ami ami et essaie de bien te faire y voir avec des membres clairement racistes.

Faire etf couvert par le lombard

0% étant le cas où tu ressors <= à ton PRU on est d'accord ? C'est un scénario peu probable dans le cadre d'une détention de long terme.. Mais ca peut arriver on est d'accord.
 

 
Je mets à jour la liste des mots interdits  
 
A mon avis tzigane et bohémien ne passent pas non plus, même si ces termes sont moins "nazes".
Le reproche est surtout le fait de les utiliser comme qualificatifs dans le but de dénigrer quelqu'un ou quelque chose.

Il y a un piège dans ce raisonnement FIRE.  
 
Lorsque tu es en capacité de sortir 40k de revenus passifs, tu as un niveau/train de vie bien plus élevé que ce que te permettra ta rente. Donc à moins de vivre en célibataire, sans vacances et avec peu de m², ta rente ne te permettra pas de vivre au niveau de vie auquel tu es habitué.
 
L'effet cliquet est trop fort, il n'est pas si simple de baisser drastiquement ses besoins pécuniers sans souffrance, une fois ceux-ci créés.

   
N'évoquons pas l'affreuse novlangue "gens du voyage", qui n'a même pas de singulier et donc de sens.