l'araméen n'avait pas deja disparu a cette epoque ?  
 
edit: et puis medine est suffisement eloigné de la mediteranée pour que le dialecte soit completement différent  

 
Oh, ça peut s'expliquer de cette façon: le Coran se répand surtout oralement, dans une population arabophone qui est en majeure partie illetrée, et pendant quelques temps, la version écrite n'est connue que d'un petit nombre de personnes. Ceux qui ont transcit le Coran meurent. L'arabe écrit se développe, les gens capables de lire le syriaque diminuent, et se retrouvent chez les chrétiens uniquement, qui ne lisent pas le coran. Au bout de quelques siècles, la version écrite se diffuse, mais comme le syriaque n'est plus une langue en usage, on lit le texte comme s'il avait été écrit en arabe. Cette méprise est d'autant plus facile que les langues sont parentes, et que le texte est quand même lisible pour un arabophone, même si cela aboutit parfois à de grossières déformations et des non sens.

S'agit-il de syriaque ou d'un mélange de syriaque et d'arabe? En tout cas, il est clair que l'arabe était peu usité à l'époque comme langue d'écriture, alors le recours au syriaque, ou à un mélange de syriaque et d'arabe, est tout à fait plausible. En effet, les règles de l'arabe écrit étant loin d'être précisée à l'époque, la lecture générait des imprécisions que les transcipteurs du Coran ont probablement voulu éviter, en employant une langue écrite plus précise.
 

 
 
Le problème à mes yeux est que les savants et lettrés arabes de l'époque n'auraient pas laissé passer une telle erreur. Ca semble évident quand tu vois les vérifications par exemple au niveaux des hadiths pour évacuer "les apocryphes".

je subodore que ca pourrait etre de l'arabe ecrit par un scribe habitue a ecrire du syriaque, et dont certaines habitudes d'ecriture transparaissent dans les ecrits.
Pour savoir quelle est sa these, il faudrait avoir avoir lu le livre.
Mais bon, ce qui est clair au vu des pages web, c'est que les premiers corans ont ete ecrits en caracteres de style jazm ==> pas de signes pour les voyelles (c'est encore tres courant, ca) ni de signe diacritiques (donc enormement d'ambiguites possibles, comment savoir si une médiale est un n [un point au dessus], un t [deux points au dessus], un th [trois points au dessus], un b [un point au dessous] ou un y [deux points au dessous] par exemple), et que vu les fautes de lecture des convertis non arabophones, les points diacritiques ont ete ajoutés. Donc il y a pu avior des erreurs de lectures perpetrees a l'epoque de l'emploi des caracteres jazm, qui se sont trouvées enterinées lors de la fixation du coran avec les caracteres munis de points diacritiques, et plus tard, de signes pour les vocalisations.
A+,
 

Les chrétiens de Syrie emploient encore le syriaque.
 
Médine n'est quand même pas si loin de Damas...

 
 
Le problème à mes yeux est que les savants et lettrés arabes de l'époque n'auraient pas laissé passer une telle erreur. Ca semble évident quand tu vois les vérifications par exemple au niveaux des hadiths pour évacuer "les apocryphes".

Un linguiste allemand, Cristoph Luxenberg, devant certaines incohérences du Coran, s'est demandé si la langue employée n'était le syriaque, plutôt que de l'arabe... Il faut comprendre que le syriaque, qui était utilisé à l'époque et dans la région où a vécu le Prophète, est une langue soeur de l'Arabe, mais qui présente une particularité: elle ne présente pas les mêmes imprécisions lors de la lecture. En effet,l'arabe écrit, à l'époque du Prophète, n'utilisait que les consonnes: imaginez si, en français, on voyait devait lire un mot comme "prt": ça pourrait aussi bien être le mot "port" que "perte" ou "part"! Pour éviter des erreurs d'interprétation, il est plausible que le Prophète ait eu recours à une langue écrite qui ne présentait pas de telles imprécisions.
 
Ainsi, les vierges du paradis deviennent des raisins blancs, la sourate où il est dit "Ne t'attriste pas, ton Seigneur a mis au-dssous de toi un ruisseau", phrase qui n'a pas de sens, deviens "Ton Seigneur a rendu ton accouchement légitime", ce qui est plus logique, car Marie est accusée de grossesse illégitime... Ainsi, de nombreux passages obscurs du Coran prennent un sens nouveau et plus clair. Une véritable révolution!  
 
On découvre ainsi que le Coran serait très proche des traditions juives et chrétiennes, une sourate. Ainsi, on découvre que la sourate 108 (dite al-Kawthar "L'Abondance" ), s'inspire d'une épître de Saint Pierre, alors que dans la traduction officielle, le texte est obscur. Il est plausible, en fait, de penser que Muhammad ait reçu les enseignements de juifs et de chrétiens, et qu'il ait décidé de les adapter pour les populations nomades, polythéistes, de la péninsule arabique.
 
http://www.up.univ-mrs.fr/oriental [...] illiot.htm

 
et il faut en conclure koi ?
 
c très con ce que je vais dire, mais je me demande clairement quel est l'interet de ton post ?
simplement nous cultiver ? nous informer ?
 
j'ai du mal à croire etant donné certains de tes posts sur les topics qui traitent d'un sujet qui m'a l'air de d'etre très cher, les musulmans, le coran etc...
 
soit t'es passionné par la culture arabo-musulmane, soit t'es simplement un mec à la mode (le coran, les musulmans, c super fashion).
 
en tout cas j'ai vraiment du mal à cibler la vocation de ton topic    

Je veux bien que la transmission orale ait été efficace mais qui admettrait comme preuve à un procès un témoignage par bouche à oreille?
 
Pour les raisins je veux bien mais si les gens l'ont toujours lu autrement que "raisins" ça ne change pas grand chose (si j'appelle mon chien "raisin" c'est quand même un clebs    ).
 
Cela dit c'est très intéressant.

Si le sujet ne t'intéresse pas, n'intervient pas, c'est tout...
 
Pas la peine de nous faire n post pour dire que le sujet ne t'intéresse pas et que tu ne comprends pas l'intérêt de la chose...

 
d'autant plus que les Houris sont décrites précisement dans le Coran.  
J'imagine mal des raisins avec de longs cheveux et de grands yeux.  
Encore une traduction qui ne vaut rien et qui fait office d'autorité pour ceux qui n'y connaissent rien ou ceux que ca arrange...

 
le sujet m'interesse a vrai dire.
mais je dois admettre que je comprend moins son interet venant de toi.
 
c pas si simplement comparable, mais imagine un topic de yems qui intervient en faveur de Sharon ou des sionistes.
Tu seras obligé de mettre en parallèle le contenu et les attributs de l'auteur du topic nan ?
 
c un peu ce que je me sens obligé de faire quand je te lis.
(sans te comparer directement à yems ou quique ce soit   )
 
faut en conclure quoi de cette decouverte ?  
ça m'interesse vraiment de cerner la problematique.
 

Vraiment, je ne comprend pas où tu veux en venir... Quels seraient mes attributs qui feraient de moi quelqu'un qui ne devrait pas s'intéresser au Coran et à l'Islam?  
 
Quant à l'intérêt de cette découverte, elle est majeure, car elle remet complètement en cause la lecture que l'on fait du Coran! Rien que ça. En fait, ça pourrait être le début d'une véritable révolution, et d'une exégèse vraiment scientifique du Coran, ce qui remettrait en cause l'interprétation littéraliste sur laquelle se base les islamistes pour propager leur doctrine politique. Ça permettrait aussi un rapprochement entre les chrétiens et les musulmans, car cette nouvelle traduction montre à quel point le Coran est d'inspiration chrétienne.
 
Déjà, certains théologiens prônent le retour au texte du Coran, seulement au texte, et rejettent les hadiths et la charia, qui ont alimenté une certaine approche passéiste et sectaire. L'islam accédant à la modernité, c'est ça qui se prépare, et c'est une bonne nouvelle pour la paix dans le monde.
 
Même si on met en doute cette traduction de Luxenberg, elle amènera certains musulmans à remettre en question une tradition qui voulait qu'une approche critique du Coran soit impossible, que la compréhension que l'on a du Coran ne pouvait changer.

 
 
 
Des traductions du Coran, ce n'est pas la première fois qu'il y en a    
Il y'a eu les traductions et interpretations des chercheurs juifs israeliens ( je te laisse deviner le resultat) , les traductions de français reconverti a l'Islam, les traductions d'arabe chretiens et tant d'autres qui ne sont qu'adaptation aux interets du moment.
 
Comprends bien que lorsque tu dis que la paix dans le monde ne tiens que sur la traduction du Coran par un groupe occidental, je ne peux que    et    

tiens justement, quelle version du coran est la plus proche et la plus exact en français?
 
J'ai une ancienne version de 50 ans, mais tant qu'a faire, autant choisir la plus reconnue.

 
 
 
je ne sais pas    

 
un pote m'a dit qu'il y avait beaucoup de traduction en francais et que certaines etait bien moins bonne que d'autres
 
tu as laquelle toi par exemple?

 
 
 
Des traductions du Coran, ce n'est pas la première fois qu'il y en a    
Il y'a eu les traductions et interpretations des chercheurs juifs israeliens ( je te laisse deviner le resultat) , les traductions de français reconverti a l'Islam, les traductions d'arabe chretiens et tant d'autres qui ne sont qu'adaptation aux interets du moment.
 
Comprends bien que lorsque tu dis que la paix dans le monde ne tiens que sur la traduction du Coran par un groupe occidental, je ne peux que    et    

Vraiment, je ne comprend pas où tu veux en venir... Quels seraient mes attributs qui feraient de moi quelqu'un qui ne devrait pas s'intéresser au Coran et à l'Islam?  
 
Quant à l'intérêt de cette découverte, elle est majeure, car elle remet complètement en cause la lecture que l'on fait du Coran! Rien que ça. En fait, ça pourrait être le début d'une véritable révolution, et d'une exégèse vraiment scientifique du Coran, ce qui remettrait en cause l'interprétation littéraliste sur laquelle se base les islamistes pour propager leur doctrine politique. Ça permettrait aussi un rapprochement entre les chrétiens et les musulmans, car cette nouvelle traduction montre à quel point le Coran est d'inspiration chrétienne.
 
Déjà, certains théologiens prônent le retour au texte du Coran, seulement au texte, et rejettent les hadiths et la charia, qui ont alimenté une certaine approche passéiste et sectaire. L'islam accédant à la modernité, c'est ça qui se prépare, et c'est une bonne nouvelle pour la paix dans le monde.
 
Même si on met en doute cette traduction de Luxenberg, elle amènera certains musulmans à remettre en question une tradition qui voulait qu'une approche critique du Coran soit impossible, que la compréhension que l'on a du Coran ne pouvait changer.

tiens en fait, je me rend compte que je me suis trompé, la version que j'ai date de 1857
 
la traduction est fate par Mr Kasimirski
 
J'aime bien dan le chapitre 2, verset 59:

 
 
Le seul Coran où il y'a du français (une page en arabe a gauche, le français a droite) , c'est mon père qui l'avait ramené d'Arabie Saoudite.  

 
Ben oui, c«,est méchamment ce que j'ai dit: la paix dans le monde dépend d'une traduction du Coran... Merci de me lire attentivement la prochaine fois avant de me faire dire et dire n'importe quoi!
 
Quant à ton accusation qui voudrait en faire une traduction idéologiquement orientée, elle repose sur quoi au juste? Ah oui, c'est vrai, une certaine tradition veut que le Coran soit infalsifiable et que l'on ne puisse en avoir qu'une seule lecture... Ce sont typiquement les fondamentalistes qui disent ça, figeant le Coran dans une interprétation passéiste empêchant toute évolution de l'Islam...  
 
Ce qui est dangereux pour la paix dans le monde, c'est que certains fous, sectaires et paranoïaques veulent ramener le monde 1400 ans en arrière, et qu'ils prennent leur autorité sur une interprétation littéraliste, passéiste et figée dans le temps du Coran. Je crois que l'intérêt de la traduction de Luxenberg, même si on peut mettre en doute cette traduction, est de montrer qu'un nouvel éclairage du texte coranique est possible, et que sa signification n'est pas aussi figée que certains voudraient nous le faire croire... Une exégèse scientifique  du Coran reste à faire, afin de mieux en dégager la véritable signification, et non ce que toute une tradition y a rajouté...

 
tu lis l'arabe?

 
 
Kasimirski est connu pour avoir fait des traductions corrompu.  

Bon The Blob, soit tu voulais faire un topic sur certaines lectures linguistiques du Coran, et la remise a jour du sens de certains mots, OK, soit tu veux faire un topic politique sur une modernisation de l' islam en tant qu' entité politique, et alors tu ouvres un autre topic pour aller t' engueuler avec Yems a ce sujet, mais j' ai horreur de ce type de deviation sournoise qui pourrait me conduire a clore ce topic si elle perdurait.
A+,

 
J'expliquais simplement à Budweiser l'intérêt d'une nouvelle traduction du Coran basée sur une approche plus scientifique du texte... C'est quand même implicite dans le sujet...
Bon moi, j'abandonne! Il semble devenu impossible d,avoir une discussion sur ce forum sans que ça tourne au fight, au procès d'intention, et autres joyeusetés. En plus, maintenant, on vous locke pour un oui et pour un non - le sujet déplait au modérateur, il ne lui semble pas assez clair, assez ciblé, pas assez si ou trop cela... Tiens, on devrait vous soumettre nos posts pour approbation à l'avenir et, vous permettant de les réécrire s'il y a lieu...  
 

Faudrait pas me prendre pour plus bete que je ne suis (pourtant c'est dur).
D'autre part, j'ai pas locké, j'ai indiqué les limites a pas depasser dans ce topic. Libre a toi d'en faire un autre si tu veux aborder un sujet autre que celui defini au debut de celui ci.
A+,

 
 
Kasimirski est connu pour avoir fait des traductions corrompu.  

Bon, j'ai lu ce qui est dit au sujet de la contribution du linguiste.
Le pb, c'est que si l'on part de formes sans les points diacritiques, on aboutira un peu a n'importe quoi vu le nombre de significations possibles, et donc eventuellement, dans certains cas, a des formes proches de textes chretiens. Faudrait que j'aie lu son bouquin in extenso pour avoir une opinion.
Parce que des erreurs de linguistes etymologues qui poussent les choses trop en faveur de leurs theses, ce n'est pas helas ce qui manque en linguistique.
A+,

c celle ki est conseillée par la mosqué de paris
 
edit: et c la version qui est utilisé pour les etude a l'institue du monde arabe  

 
ouais d'accord,déjà la version qui est conseillé par la mosquée de Paris c'est celle de Hamza Boubakeur.  

d'autant plus que les Houris sont décrites précisement dans le Coran.  
J'imagine mal des raisins avec de longs cheveux et de grands yeux.  
Encore une traduction qui ne vaut rien et qui fait office d'autorité pour ceux qui n'y connaissent rien ou ceux que ca arrange...