Reprise du message précédent :

Tu bug clairement, car si tu utilise les 102, quelque soit le pays, t'es mal barré

Ton capital, tu ne le mages pas, c'est un capital.
Tu n'utilises pas 102, tu utilises 2 au lieu de 4.
Tu as 100, qui te rapportent 4, parmi lesquels tu dois replacer 2 parce que 102 l'annee d'apres, c'est comme 100 maintenant.
Il te reste donc 2 a depenser au lieu de 4, ie LA MOITIE.
 
Et ce, avant impots s'il y en a, et la-dessus ok, l'exil peut jouer.

 
ce qui revient un peu au meme la bas

 
   
tu gagnes bien plus, t'inquiéte pas    

Pour avoir un capital imposable à 1%, t'es rendu à bien plus de 4 m?
De même pour être dans la tranche à 50% de revenu tu es bien au dessus de ton objectif de 40 k? / an

ALT+CTRL+SUPP
je viens de me relire, je me comprends, mais c'est pas evident...
 
mais bon, je pense que vous avez compris l'idee.

 
Bonjour,
 
Je plussoie de tout mon poids...  Quand je regarde autour de moi : fallait faire "métier du batiment" et se donner au travail, ou faire kiné.
 
a+

Mouais mais je suppose que c'est toujours un bien professionnel, moyennant la creation d'un esociete qui porte tes titres. Enfin, dans ce cas, tu te tapes les 33% d'impots sur les societes puis les 25% d'impots sur les dividendes, ce qui fait qu'il reste 1/2, avant inflation.
On en revient au fait que si tu places a 4%, il te reste quasiment rien, vu que tu as 2% apres reinvestissement et 1% apres impots sur societe et sur dividendes.
 
Je ne vois toujours pas comment tu peux monter a 2% sans avoir des rendements de folie. Il faudrait 6% par an, et c'est clairement inaccessible.

comme je disais a Marc, j'ai un peu buggue
 
effectivement, ne reste que capital initial + revenus - inflation en tant que somme utilisable.
 
mais mon idee reste la meme.
 
- l'exil peut jouer sur la fiscalisation
- l'exil peut jouer sur le fait que pour le meme niveau de vie, tu vas utiliser moins de 2 dans un pays ou la vie est moins chere.
et la difference peut etre economisee. (c'est ce que je fais depuis 2 ans...)

Ben faut que tu detailles les prelevements si tu n'es pas d'accord avec mes estimations.

Aucun interêt de passer par une société écran française pour la détention de tes actions, sauf si tu fait une société au luxembourg dont le capital est detenu par une autre aux iles caïman .

Humm, oui, c'est vrai.
Bon, alors reprenons.
De tte facon, on considere qu'il n'y a pas d'impot sur le revenu, puisque tout est soumis au prelevement liberatoire forfaitaire de 25%.
On a aussi 2% d'inflation.
Reste a savoir ce qu'il y a d'autre comme impots, suivant la structure retenue.
 
Si on ne fait rien, meme sans isf, et qu'on n'a aucune structure adaptee, on se retrouve a payer 1 de nos 4%, a reinvestir 2 sur les 4, et vivre avec le 1% qui reste.
Oui ou non? (en supposant un rendement brut de 4%, on le discutera apres si vous voulez).
 
Et dans ce cas, quelle structure a peu pres simple permet de limiter cela?
A priori, toute structure aura pour seuls effets de:
- eventuellement limiter ou supprimer l'isf dont on n'a meme pas tenu compte
- creer un niveau de taxation supplementaire
- permettre de deduire l'inflation de l'assiette taxable grace a la prise en compte du reinvestissement.
Avec ca, que proposes-tu pour ameliorer ce rendement de 1%?

Je me pencherais sérieusement sur la question quand je serais devant le fait, mais à moins avis il est possible d'atteindre les 2% net après inflation / impot en utilisant des contrats d'assurance vie (17.5% de prelevement après 8 ans / taux sur les gros contrats > à 4% même pour des contrat sans risques).

Oui, peut-etre, sur ce genre de placements defiscalises, oui.
C comme un PEA, tu places 132.000 euros, tu attends 8 ans, et ensuite tu choppes une rente totalement defiscalisee, et la aussi, si tu as 4%, tu laisses 2% pour l'inflation, tu touches les 2 autres %.
 
Sur des produits d'epargne defiscalisee, ca passe oui.

 
200 par an. plus que d'admis à centrale-paris chaque année.

et plus que d'etudiants d'ecole de commerce intelligents, certainement

 
...sauf que les iles caïmans doivent surement figurer sur la liste noire du GAFI, auquel cas ton pognon peut du jour au lendemain se transformer en zéro rouble

La liste actuelle des PTNC est la même que celle publiée en juin 2003, c?est-à-dire :
les Îles Cook ; l?Égypte, le Guatemala ; l?Indonésie, Myanmar ; Nauru, le Nigeria ;
les Philippines et l?Ukraine.

 
  exact, je l'ai sous les yeux  
 
D'ailleurs seul Nauru se prend des contre-mesures.....

Et Monaco c'est comment niveau blanchiment ?

 
c'est morientes qui fait le boulot

GregTtr => je ne pense pas qu'il faille compter 1% d'intéret quand tu as une grosse somme en banque, meme après déduction des impots...
 
si tu as 4 ou 5 millions d'Euros qui dorment gentiment, que tu vas voir ton banquier, t'inquiète pas : il te proposera pas un 4 ou 5% d'intéret/an : ca tournera plutot vers les 8% (meme en ce moment, période de crise...).
 
sinon, tu dis que le 1er seuil est c'est celui qui te permet de vivre de tes intérets unqiquement.
 
tu parles d'un "2eme seuil" vers 15millions d'euros.
 
perso, le 2eme seuil se situerait là ou tu ne peux plus dépenser tes intérets : c'est à dire que tes intérets vont te rapporter des intérets (les intérets "initiaux" que tu ne dépenses pas restent en banque et te rapporte de nouveaux intérets, des intérets du "deuxième ordre" : c'est un peu comme un développement limité en fait : ya le 1er ordre, le 2eme ordre, le 3eme ordre...etc et dire qu'il y en a qui admettent un DL à n'importe quel ordre, ca fait flipper )
 
sinon pour claure la gueguerre commerce/ingé : je cite un prof d'HEC qui disait à ses élèves "quoi que vous fassiez, ne revez pas trop, vous aurez toujours un X au-dessus de vous..."
 

 
Kasskouye
 
C'est plein de mesures dans tous les sens....non y a pas tant que ça ici, c'est pas le pire  

Clairement pas.
tout simplement parce que c'est un rythme absolument insoutenable sur le long terme, et qu'il faut en plus tenir compte du risque et de la part de la banque.
 
Il faut se rendre compte qu'a long terme, le meilleur placement sans risque possible est indexe sur la croissance. C'est-a-dire que s'il y a 3% de croissance, cela veut dire que d'une annee sur l'autre, le capital investi produit 3% plus, et donc vaut 3% plus (si on se place en croissance stable, hors anticipation de variations de croissance du secteur), indep de l'inflation.
 
Par consequent, si la croissance est de 3% dans les pays sans risque, tu ne peux pas obtenir sur le long terme plus de 3%+inflation.
Pour obtenir mieux, il faut compter faire mieux que la moyenne des investissements capitalistiques, et donc il y a un risque (si on pouvait garantir de faire mieux, tout le monde ferait mieux, evidemment).
Bref, si la banque ne prend rien du tout et que l'on a une croissance de long terme de 3%, tu as 3% par an apres inflation et avant impots, maximum.
 
Avec 2% d'inflation, ca mene a 5% brut d'impots et de frais de banque.

 
simplement le "long terme" dont tu parles n'est pas une référence absolue, indépendante de l'échelle à laquelle on se place, à mon avis :  
 
il n'est pas le meme pour un pays et pour un homme. Tout simplement.

Peu importe, si tu parles a plus court terme, ce que tu peux obtenir, c'est en gros la croissance sur cette periode, modifiee par les anticipations de croissance future. Ie si en ce moment c'est 2 de croissance, mais qu'on pense que dans 10 ans ce sera 3, tu auras 2+qqch (et qqn prend le risque pour toi que finalement a terme, il y ait moins de 3, par exemple 2, et donc qu'il t'ait 'paye' 2+qqch alors que ca valait 2.
 
Il n'y a que dans les periodes de variations d'anticipations que tu as un saut: si on pense que ce sera 2 toujours, c'est valorise a un certain prix.
Si du jour au lendemain, on se met a penser que ca va etre 3, a cemoment il y a un rattrapage de 50% d'un coup (puisque ca va rapporter 50% plus, et que c'est anticipe, ca vaut des maintenant 50% plus).
Tu ne peux donc depasser la croissance moyenne future anticipee (ponderee par le temps aussi, vaut mieux 3 maintenant et 2 apres que 2 maitenant et 3 apres), que lors des variations d'anticipations.
Or, ces variations d'anticipations sont bien sur a somme nulle sur le long terme, et a somme statistiquement nulle sur le court terme. Sinon, cela voudrait dire qu'il y a des anticipations toujours meilleures, ce qui veut dire qu'on anticipe chaque jour que ca se passera encore mieux que prevu la veille.
 
Un placement sans risque peut viser d'obtenir un rendement fonction des anticipations actuelles, et se le garantir par contrat (moins la prime de risque sur l'incertitude de l'anticipation). Pour obtenir mieux, il faut jouer sur l'inadequation entre anticipations et futur, et donc prendre le risque d'aller contre le consensus: on peut gagner beaucoup ou perdre beaucoup, et sur le long terme, cela ne change rien (sauf que l'on n'a pas paye une partie de son rendement sans risque a un agent pour prendre le risque a notre place)

Exemple, le debut de la bulle dotcom, c'est la variation des anticipations: on pensait avoir 3 de croissance, on s'est mis soudain a penser qu'internet allait revolutionner tout et faire que la croissance serait de 6% sur le long terme. Consequence: doublement quasi instantane du marche dans son ensemble. Et bien plus sur les secteurs ou cette croissance aurait ete concentree (ie les dotcoms, dont on considerait qu'elles allaient faire du +20% de CA par an pour l'eternite au lieu de +2 -> cours multiplie par 10)
 
edit: faute de frappe

continuons alors (meme si tu sembles beaucoup plus renseigné que moi sur la question ) :
 
alors apparement, on ne pourrait pas avoir plus de 2/3% de gain/an.
 
après, cela nécessite une prise de risque, c'est ca ?
 
alors là, je répondrais, que quand tu as 10M d'?, la prise de risque n'est plus là meme, ni pour toi, ni pour le banquier

 
Le banquier c'est moi.
 
Et je te garantie qu'en gestion de patrimoine, jamais je te proposerais 8%    
 
 
PS: Et tes 4 ou 5 millions d'? font peut-être saliver ton banquier dans sa petite agence, mais en vrai gestion de patrimoine c'est plutôt à partir de 50 voire 100 millions d'? qu'on salive, là on peut se faire du fric  

Hors inflation, oui, je dis precisemment qu'on ne peut se gantir sans risque, sur du moyen terme, qu'un rendement egal a la moyenne de la croissance future esperee ponderee par un facteur temps.
 
Au-dela, il faut effectivement une prise de risque.
Mais le probleme, c'est que le risque est le meme avec un euro ou avec dix millions. tu pars du principe je suppose que'avec eds millions, tu diversifies, et donc que ca reduit le risque. Mais ce n'est pas le cas. Si tu diversifies, tu rabaisses ton rendement jusuq'au point de la croissance.
Le vrai risque, c'est celui qui consiste a dire "je crois en cela, les autres sous-estiment la valeur de ce secteur, j'investis la" (ou sur-estiment l'incertitude sur cette valeur, tu peux te faire du pognon en estimant que ca vaut 100 et si les autres pensent pareil simplement parce que tu es sur de ta valeur et qu'eux pensent que c'est entre 90 et 110: tu pourras leur acheter a 99.9 et ils seront contents).
 
A ce moment la, tu peux avoir des rendements enormes (sur une idee nouvelle par exemple, tu mises sur qqch auquel personne ne croit, et tu fais x1000). Mais ce n'est plus une question de ce que tu peux te garantir, cela correspond a dire "je suis bon, je sais ce que je fais, j'estime correctement un domqaine que je connais bien, et je suis pret a risquer mes sous et a les perdre si je me suis trompe".
Dans ce cas, ok, tu peux, si tu es bon, avoir mieux que la croissance. Sachant que la croissance etant ce qu'elle est, en simplifiant, pour chaque personne qui y gagne, tu en auras une qui se sera trompee.
 
Normalement, a ce niveau la, c'est un metier (tu passes bcp de temps a te renseigner, a etudier une affaire, a reflechir...), et ton argent est plus un outil de travail en placements que qqch qui te garantit un revenu de dilettante.

Bon... Ma conclusion perso : il faut absolument que je gagne le loto d'Allo Win (20M€
Alors... Comment ça marche... J'ai jamais joué à ce truc là moi !

Merci Obsydian.
Alors, combien tu proposes en placement a rendement garanti de chez garanti, au maximum quel que soit le montant qu'on te place?
Est-ce que mon estimation de 5% max sans aucun risque de chez aucun est bonne (ie la banque paye des interets de 5%, le mec ne veut pas savoir ou est place son argent ni comment)? (et on monte si on ne garantit que le capital, ou n'importe quel autre produit)

 
tu peux toujours ramasser des "miettes", par exemple

Garder à l'esprit que la banque, même en stratégie dite "agressive",  ne prend jamais les risques que prend un particulier. Le portefeuille est dilué en des dizaines de titres différents, même si l'un d'eux fait +200%, l'impact est assez faible sur l'ensemble du capital.
Pour espérer fait de gros coups, il faut gérer soi-même, mais là c'est injouable car le particulier a les informations bien plus tard que les professionnels....

Tout a fait.
Et donc, combien tu proposes en rendement totalement garanti, a un mec qui a autant qu'il veut a te placer, mais qui veut en fait preter de l'argent a la banque a un taux aussi eleve que possible?

 
Le problème est la notion de "garanti". Sur de gros capitaux c'est difficile de garantir. Mais pour un placement stratégie calme, 5% est une bonne moyenne. C'est d'ailleurs le taux que je prends en compte quand je m'imagine gagner au loto

OK, donc on se met d'accord sur 5 (meme si tu parles de strategie calme, donc pas encore vraiment garanti, juste probable). Moi je comptais 4 comme je l'ai dit, mais 5 me semble faisable aussi, comme je l'ai dit version macro (2 inflation +3 croissance).
Donc si on part de 5 et qu'on ne fait rien de pariculier, on se retrouve a payer 1.25 d'impots, 2 d'inflation, et on arrive a 1.75% par an en net.
 
Je reste sur mes 4 millions d'euros dans ce cas, et je met les 0.75% par an a augmenter mon capital pour que mon revenu grimpe, meme tres tres lentement.

Roh la la, arrête d'augmenter ton capital, de toute facon avec tes 5 enfants y'en aura pas un de rentier, et ils en donneront plein aux impots

ok, bon, c'est vrai,en plus si je veux augmenter mon revenu, je peux grignoter mon capital de plus en plus vite au lieu d'en augmenter les revenus.
Donc ok pour 1.5% consacres a mon plaisir. (les 0.25%, c'est la marge de securite sur la valeur donnee par Obsydian)
Il me suffit donc de 2.7 millions d'euros pour vivre definitivement sans soucis, disons 3 millions en mettant mes pretentions a 45.000 euros nets par an.
 
Ben c'est toujours pas gagne

je suis la conversation de pres...moi aussi ça me botte 3M d'? pour vivre pepere

 
héritage, mariage