Reprise du message précédent :

 
On a un peu des trucs similaires ici parfois, genre des gens totalement laics jusqu'au bout des ongles qui vont voter Shass (parti religieux donc), uniquement paskeu c'est un parti "sepharade"
 

 
On a les representants qu'on se choisit en tout cas Apres effectivement, y'a ceux qui ont vote pour un autre gus. Mais en democratie, c'est la majorite qui a raison

 
Donc y compris ceux qui voté contre ...
 
A propos as-tu pensé à une mauvaise utilisation de ton principe :
 
Un gvt peut recommendable pourrait estimer une responsabilité de la Nation dans une défaite de guerre etc :
Vichy avait condamné Blum et les autres ministres du Front Populaire en raison de le leur responsabilité dans la défaite de 1940...
 
 

 
Quand je parle de reconnaitre une responsabilité collective et individuelle, c'est dans des cas bien précis.
 
1) La nation a choisi des dirigeants ne respectant pas les droits de l'homme, les résolutions de l'ONU par exemple, les convention de genève etc...
2) La nation ne s'est pas donné les moyens de se défaire de ses élus après avoir constaté des massacres, n'a pas manifesté contre etc... etc...
3) La nation a élu démocratiquement ses dirigeants. Cela exclu notamment les cas de dictature et tous les cas où le peuple ne peut pas 'renverser' ses dirigeants parce que vivant dans un régime de terreur.

Essaie de renverser le gouvernement actuel, tu m'en diras des nouvelles

mais si la majorité se plante on peut pas le repprocher aux autres, ou alors de ne pas faire la révolution

 
Heu, si demain 20 000 000 de français descendent dans la rue, je peux te dire que tout le monde valsera. Le nombre de gouvernements en France qui sont tombés à cause de la rue, on ne les compte plus hein.
 
Si le gouvernement actuel ne tombe pas, c'est parce que les gens n'ont pas suffisamment envie qu'il tombe, que les gens sont résignés pour certains d'entre eux... etc...
 
Maintenant, si un gouvernement français élu pour un programme de gauche, se foutait à massacrer les arabes vivant en France et/ou à bombarder l'Algérie, nul doute que les gens descendraient dans la rue. D'ailleurs la pression populaire en France a joué un très grand rôle dans la fin de la guerre d'Algérie.

 
Dans un régime démocratique, la minorité si elle est de 40% par exemple et qu'elle descend dans la rue, c'est pas sans conséquence...

 
 
C’est un des repproches que j’adresse aux dernieres elections israeliennes: une trop grande confessionalisation. Entre les russes qui votent beitenou, les sefarades shass et d’anciens electeurs du likoud qui votent avoda car peretz est sefarade (sans compter les arabes qui votent pour les partis arabes et les jeunes qui s’en foutent qui votent pour le parti des retraites…), ca n’etait pas des elections qui resteront dans les annales de l’histoire comme un exemple pour la democratie.

 
Ben c'est le principe de "nation" en fait, ca englobe tout le monde, meme ceux qui y sont "pour rien". Au regard du reste du monde, le pequin moyen ne fait jamais la distinction entre les dirigeants et la nation, ou a tout le moins il ne fait jamais le distingo au sein d'une nation entre "ceux qui etaient pour" et "les autres"
 
- les israeliens sont des criminels
- les palestiniens sont des terroristes
- les allemands etaient nazis pendant la guerre
- les americains sont imperialistes/expansionnistes
etc etc
 
La responsabilite, elle est collective au yeux du monde quoi qu'il arrive. Il suffit donc d'un malade pour jeter le discredit sur "son" peuple pendant des eons : on sait tres bien qu'il y avait des milliers d'opposants au nazisme : ca n'a pas empeche que dans de nombreux pays, pendant des dizaines et des dizaines d'annees, l'allemand restait un ennemi

Ouais, tu penses que ça aurait donné quoi si 20% des Allemands étaient descendus dans la rue pour protester contre le régime de merde du 3ème Reich ?
Réponse : 50% leur seraient tombé dessus sur les boulevards, et 30% seraient partis pêcher le hareng dans la Baltique pendant ce temps.  

 
Relis ce que j'ai écrit :
 

 
Ah mais alors la je suis a 2000 % d'accord avec toi Je pensais que la politique francaise c'etait nawak, ben je me suis lourdement trompe quand j'ai decouvert les joyeux specimens qu'on a ici
 
Le probleme, c'est que c'est bcp + grave ici qu'en France : PS ou UMP, grosso modo c'est le meme khakha et ca n'aura au final que peu d'influence sur l'avenir et surtout la perennite du pays.
 
Ici y'a des gens qui se rendent pas compte que voter pour le mauvais gars ca peut provoquer une guerre

 
Ben au regard des critères que j'ai énoncé :
 

 
Sans aller jusqu'à dire que ce sont des criminels, ils sont collectivement responsables par exemple des massacres actuels au liban. Ils connaissaient Sharon, ses positions, son passé etc... Et ils ont les moyens de renverser le gouvernement actuel s'ils jugent que massacrer des enfants palestiniens est intolérable.
 

 
Alors pareil. Il ne s'agit pas de dire qu'ils sont des terroristes, mais ils sont collectivement responsables des attentats qui VONT se produire à partir de maintenant, puisqu'ils ont élu le HAMAS.
 
 

 
Là c'est bcp plus délicat, parce que le mode de scrutin était très spécial et qu'Hitler a été élu avec seulement 30% des voix. De plus, un régime de terreur s'en est suivi, complêtement anti-démocratique et ne laissant pratiquement aucune chance aux opposants. Donc à mes yeux : Non, les allemands ne sont pas responsables (curieusement) collectivement. Ce sont leurs dirigeants qui sont responsables.

 
Oui, en élisant à deux reprises des gouvernements qui mènent des guerres illégales aux yeux du monde et de l'ONU, les américains sont collectivement responsable de la guerre en Irak et de sa poursuite.

 
Ca représente quel pourcentage des votes environ, ces votes "communautaires" ?

OK, dans "régime de terreur" tu incluais la terreur exercée par les concitoyens, sorry
(Marrant, en repensant à "Dead Zone" et au gvt actuel des USA, on pourrait dire qu'il s'agit d'un régime de terreur )

ouais mais dire ça à tous ceux ( en israel et aux usa par exemple ) qui luttent contre le gouvernement en place, comme en pédalant dans le désert c'est pas très " juste "
ou alors on peut leur reprocher aussi de garder leur nationalité
moi je pense au contraire que quand tu es minoritaire dans un pays tu peux rien faire, à moins donc d'une révolution mais avant d'en avoir une...
quand sharon a été élu par exemple, le soucis de l'israélien moyen était surtout de faire vivre la famille, en plus quand c'est une démocratie on a tendance à dire " bon ce coup on a perdu, mais c'est démocratique "

 
Il y a minoritaire et minoritaire. Si la minorité, c'est 30 ou 40% du pays, cette minorité (dans un régime démocratique) a très largement les moyens de faire cesser une action comme celle se déroulant au Liban par exemple. Elle a en tous cas les moyens de le faire savoir au reste du monde et de paralyser le pays.

Personnellement, je fais la distinction entre ceux qui ont voté pour le candidat criminel et ceux qui ont voté contre. Tu ne peux pas reprocher à un électeur de vivre dans un pays avec une majorité de naïfs (voire plus si  affinités).

 
Oui
 
Mis a part le cas des USA pour lequel je ne suis pas en mesure d'apporter une explication, dans tous ces cas, le vote n'est pas quelque chose de reflechi, de raisonne. C'est une reaction epidermique, violente, a une situation immediate.  
 
Si Sharon etait encore vivant et qu'il se presentait aux elections demain, il y a fort a parier qu'il gagnerait avec une majorite ecrasante.  
 
De la meme facon, le Hamas a toutes les chances d'etre reelu, meme si cote palestinien, on va dire que c'est un poil different du fait de leur "jeune" experience de la democratie, et que l'election du Hamas est plus un crachat en pleine figure du Fatah pour 15 ans de misere et de spoliation qu'autre chose, meme si bien sur le cote "lutte armee contre Israel" doit aussi surement jouer, les deux etant forcement lies.
 
Le cas de l'allemagne est *tres* particulier, je te le concede.
 
Bref tout ca pour dire donc, que tu ne peux pas, je pense, voir le vote israelien ou palestinien comme un vote francais.  
 
Le francais sait que demain son bus ne sautera pas ou qu'il n'aura pas besoin d'attendre 8 heures a un checkpoint pour aller a la fac, il peut se permettre le luxe d'avoir un vote totalement "rationnel". toutes proportions gardees, bien entendu, je suis bien conscient qu'il existe des difficultes d'un autre ordre en France.

 
Ben si j'en juge par le score du Shass (sepharade) ou d'Israel Beitenou (russe), c'est enorme quand meme   J'ai pas les chiffres en tete, mais ces partis sont tres loins de faire des scores negligeables !

Réponse B Jean-Pierre.
 
Et ça ne s'applique pas qu'aux crimes à mon avis, mais à toute infraction.

 
Mais nan justement Si il a ete elu c'est UNIQUEMENT sur son programme securitaire, a un moment ou la violence avait repris et allait crescendo.
 
Barak etait travailliste, donc si c'etait juste sur un programme economique que l'israelien moyen avait vote, il aurait ete logique d'elire Barak.

 
C'est pourtant ce que la majorite des gens font lorsqu'ils disent "les XYZ sont des   " mais c'est un reflexe betement humain je pense.

je me suis mal exprimé, je parle au lendemain de l'élection, et des israéliens qui n'ont pas voté pour lui ( y'en a eu ? )

 
Ben y'a quand meme eu un gros basculement a droite a cette epoque, la preoccupation generale etait plus securitaire qu'autre chose. La tendance a commencer a s'equilibrer lorsque les les premieres consequences economiques des violences se sont fait sentir.

oui donc tout ça n'est pas si simple, on ne peut pas juger une nation sur le choix d'une majorité d'entre eux
 
faut être américain pour faire ça    
 
 

 
Ah mais je suis d'accord, mais c'est ce que tout le monde fait a coups de "les ... ceci, les ... cela" (remplacer ... par n'importe quelle nation)

 
Meuh non, c'est que les Français qui font ça !  

 
Ah, tu vois !

 
 
"ils" ne sont pas responsables des massacres actuels au liban
les 2 principaux partis au pouvoir, et kadima et avoda, n'etaient pas a priori des partis voulant une grande guerre (attention, je suis en total desaccord avec leurs idees vis a vis du desengagement mais je fais quand meme la difference avec des partis politiques israeliens plus radicaux)
 
simplement ce qu'il s'est passe est que ces 2 partis veulent un desengagement unilateral (car je doute de leur envie de negocier le retrait), tout en n'apparaissant pas en position de faiblesse.
or les roquettes sur sderot et les enlevements de soldats les ont affaibli vis a vis de la droite israelienne qui leur repproche de ne pas avoir d'experience militaire (pour peretz) et de ne pas etre assez ferme (pour olmert qui veut se retirer de certains territoires)
 
c'est pour cela qu'ils ont decide de taper fort a gaza et au sud liban. leur pari est que si ils affaiblissent le hamas et le hizballah, l'opinion israelienne pourra les suivre sur la voie d'un desengagement.
car sans cela, si les roquettes tombent et si les israeliens echangent des soldats contre des prisonniers, alors les israeliens pourraient s'opposer a un retrait.
 
 
 

 
 
je vois pas pourquoi, si le hamas attaque alors les seuls responsables sont ceux qui ont decide et perpetres l'attaque, personne d'autre (meme les simples militants n'en sont pas responsables si ils n'ont pas joue un role)
 
le hamas n'a PAS ete elu sur un programme de guerre mais sur un programme de reforme de l'ap. il n'y avait qu'a lire son programme politique lors des legislatives. bien sur que le conflit a pu joue un role mais c'est surtout une punition du fatah avant toute chose.
 
de plus le hamas etait dans une treve lors des elections, au contraire des "gentils" du fatah.
 
si l'on suit ton raisonnement, les palestiniens auraient ete coupables collectivement peut importe leur vote. t'aurais prefere qu'ils votent fatah? parce que les groupes armes du fatah ne commetent pas d'attaque peut etre?
 
 

 
1) Ya aussi une gauche en Israel. Et voter pour elle était possible.
 
2) Tout le monde sait pertinament que plus on tappe fort sur le Hizballah ou sur le Hamas, plus ils se renforcent. La force de ces organisations, c'est pas les infrastructures qui sont détruites partout depuis très longtemps, c'est les gens qui sont recrutés ou qui s'engagent parce qu'ils voient mourrir sous leur yeux telle ou telle personne de la famille par exemple...
 
Faut bien comprendre une fois pour toutes que massacrer des civils qui de plus vivent dans des conditions abobinables depuis toujours va surement pas apaiser la situation hein, ou encore affaiblir les poseurs de bombes ou les gens qui choisissent de faire des attentats suicides. Qu'est-ce qu'on gagne à tuer des gens quand on sait qu'ils sont de toutes manières près à mourrir ? Tant qu'à mourrir, autant le faire en marthyr, ou en heros. Voilà ce que doivent se dire les enfants palestiniens en ce moment au sud-liban.

 
 
le parti travailliste fait parti de la coalition au pouvoir en israel (mais le meretz n'en fait pas parti)
 
 
 
 

 
 
tu preches un converti la.
je suis d'accord avec toi la. ces groupes ont une capacite de regeneration, meme apres les coup les plus dur, tout simplement ahurissante.
ce n'est clairement pas une affaire de leader. le hizballah en a eu au moins 14 et le hamas a perdu presque tout ses fondateurs et ses membres historique de premiere importance a part al zahar et haniyah
 
ce que je disais etait simplement la vue exprimee du point de vue israelien
 
 
 
 

 
 
tu sais je vis en palestine actuellement, je peux tres bien voir comment la population reagit par rapport au hizballah et a nasrallah. le soutient grandit de jour en jour.
a chaque bombardement israelien, les manifestations dans les villes palestiniennes se multiplient en soutient aux libanais et a la resistance.

 
Certes. D'un autre côté, difficile de suivre pas à pas tous les candidats pour savoir ce qu'il en est. Donc tu ne suis que les principaux. Mais comme tu ne vas pas passer ton temps à lire tous les livres qu'ils ont écrit et tous les textes de loi qu'ils ont pondu, tu fais confiance aux médias pour te faire un résumé.
 
Sauf que:
1) les médias ne sont pas objectifs, et il y a souvent collusion médias - politique (cf. le discours sécuritaire de TF1, ou la relation très forte entre Tony Blair et Ruppert Murdoch)
2) on lit souvent les médias qui ont des idées politiques assez proches des notres. Donc qui ne démoliront pas forcément le candidat vers lequel on tendrait naturellement.
 
Toujours est-il qu'il y a évidemment une part de responsabilité dans le cadre d'un vote démocratique entre le peuple et celui qui est élu. Maintenant, quand Chirac été réélu, beaucoup ne se sont pas reconnus dans ce vote, ils avaient plutôt voté contre le Pen que pour Chirac. Est-ce qu'ils auraient été responsable en cas de dérapage?

 
Et quelque part, heureusement... Si un gouvernement suscite un tel mécontentement populaire, c'est qu'il ne représente plus ceux qu'il est censé représenter, et qu'il n'a plus qu'à partir. L'inconvénient, c'est qu'il est impossible de faire quoi que ce soit de vraiment impopulaire, quand bien même ce serait necéssaire.

100% responsable pour ceux qui ont voté pour la personne sans y être poussé par une problématique particulière.
 
Par exemple voter pour LE PEN, on peut pas faire pire donc 100%
Voter pour Chirac, c'est pas top mais ya pire donc
 
Concernant le vote pour Hitler, la majorité des gens ne pensait pas qu'il serait aussi fou.
 
etc.

 
Euh... si effectivement c'est une majorité, la généralisation n'est pas si abusive...
Dire "les français sont bruns", c'est abusif. Dire "les suédois sont blonds", ça ne l'est pas tant que ça. Après, tu trouves toujours des cas particuliers...

 
On revient a ce que je disais : le vote israelien (ou palestinien) ne peut PAS etre compare au vote francais : il est forcement influence par une situation qui n'appelle aucune comparaison possible. Sans un contexte de guerre, on aurait droit aussi a des debats steriles gauche Vs droite, mais le contexte l'interdit.
 

 
Oui. Le souci, c'est que si on leur tape pas dessus, ils se renforcent encore plus. La preuve : on a pas touche au hezbollah depuis 6 ans : resultat : un stock de 15 000 roquettes katiouchas, plusieurs milliers missiles moyenne portee et plus ou moins 200 missiles longue portee. 15 000 hommes armes et entraines environ.
 
Rien a voir avec la bande de pouilleux qu'on a laisse en 2000 lors de l'evacuation.
 

 
Tuer un civil, effectivement, n'apporte strictement rien de bon. Au contraire. Le hic, c'est que tres souvent les rampes de missiles sont installees au milieu de villages ou de zones civiles. Si elles etaient installees en rase campagne, et si les Hezbollahis ne s'embusquaient pas dans les villages au milieu de la population, aucun civil libanais n'aurait ete implique dans cette histoire.
 
Ceci dit, je crois qu'on derive un poil du sujet initial (responsabilite etc). C'est pas que ca me derange, mais ca reduit l'esperance de vie du topik

Tel que la question est posée : non, aucune responsabilité.
On ne peut pas être tenu pour responsable de choses à venir.
 
Toutefois, on peut concevoir une certaine "obligation de réserve" face à un criminel connu : comment peut-on élire un criminel ? comment un criminel reconnu peut-il parvenir jusqu'à une élection ET être élu ? dans ce cas, oui, la responsabilité de toute la nation est engagée.