Reprise du message précédent :

 
he oh reveille, tu pense que l'on peut effecer toute trace de religion en 1 ou 2 ans (le temps que le vents tourne vraiment mal en allemagne), alors que tout les homme de la famille sont circoncis, que la famille s'appel levy et qu'elle est nottoirement connu et reconnu par le voisinage et le registre comme juive ?
 
pourquoi tu pense que tant de parents on envoyé leur mome hors d'allemagne ?
parsque y'a aucun moyen d'effecer ton passé en si peut de temps quant t'a l'etat et un grande partie de la population contre toi, et que la fuite a l'etranger est la seul solution.

 
tout a fait, l'epoque était a l'antisemitisme, mais ça a basculé en 2 ans grands max en solution final, donc impossible de prevoir pour les juifs un si tragique destins.

 
Rien que le nom de famille deja, a mois d'avoir reussi a acheter des faux papiers en revendant tous tes biens, et encore, c'etait grille direct ...

Ok, je comprends mieux

 
c'est qui ce john marley?

 
   
En plus ces familles n'avaient aucune raison de cacher leur religion. Elles n'en avaient pas honte.

On peut aussi rappeler que la décision d'exterminer les juifs est assez tardive (1941). L'action des nazis a été progressive : Les juifs ont été d'abord identifié puis déporté et enfin exterminé.

 
Les premieres deportations datent de 1934.

 
C'est de l'humour ? Personnellement cela me rend très mal à l'aise jusqu'à l'envie de vomir de lire ce genre de chose.

 
La violence physique contre les juifs s'est généralisée en 1938. Avant cela les camps existaient déjà mais étaient destinés aux "déviants" : homosexuels, malades mentaux et certains délinquants ( mais souvent juifs).
 
Je ne crois pas qu'en 1934, les juifs d'Allemagne pouvaient s'attendre à ce qui est arrivé.

ça a dû être marqué après la réalisation de la carte, sans doute un peu avant ou pendant la guerre ...

pas de déportations en 34, mais des expulsions oui par contre
obligations de vivre dans le guettho, par exemple
 
pour savoir qui était juif : en effet, ça se savait localement pour les gens établis depuis longtemps
pour ceux ayant fui c'était un peu plus compliqué s'il voulait le cacher, mais guère difficile : il suffisait de demander aux enfants de réciter des trucs du nouveau testament
pour les adultes, la circoncision n'était qu'un élément, au même titre que la mention sur les papiers, le nom/prénom ou le délit de sale gueule, la sauvegarde étant un certificat de baptème et de mariage à l'église/temple vérifiable. y en a eu de faux pour des enfants

 
Je persiste : premiers camps de concentration et premieres deportations : 1934.  
 
Source : Frederic Rossif - de Nuremberg a Nuremberg

envoyé en camp de concentration en tant qu'opposant politique ou casse-couilles notoire, pas en tant que juif
 
" Il y a dans le camp deux mille cinq cents hommes environs...le directeur m?explique : vous avez devant vous deux députés au Reichstag (la plupart de leurs collègues " subversifs " étant internés au camp d?Oranienburg, près de Berlin), des éditeurs de journaux séditieux, des jeunes gens qui ont dirigé des mouvements marxistes, des avocats, des artistes, des médecins, des pacifistes ! Les uns sont des ouvriers, d?autres des paysans, beaucoup sont des bourgeois. La moitié est communiste. Deux cents sont juifs, en me montrant un groupe séparé des autres. Cents seulement sont d?authentiques criminels.
dachau, 1934 http://www.tao-yin.com/edito/camps-tragiques.html
 

1938
 
13 mars: Anschluss (annexion de l'Autriche au Reich): toutes les lois raciales allemandes sont désormais d'application en Autriche  
26 avril: Enregistrement obligatoire de tous les biens et propriétés juives en Allemagne.  
6 juillet: Conférence d'Evian à propos du problème des réfugiés juifs.  
1 août: Adolf Eichmann crée le bureau d'émigration juif à Vienne afin d'accélérer l'émigration des juifs.  
5 octobre: Suivant la requête des autorités suisses, l'Allemagne appose un "J" dans les passeports appartenant aux juifs, et ce afin de réduire l'émigration des juifs vers la Suisse.  
28 octobre: 17.000 juifs polonais vivant en Allemagne sont expulsés. La Pologne refuse de les admettre et 8.000 d'entre eux sont bloqués dans le village frontière de Zbaszyn.  
9-10 novembre: Kristallnacht (Nuit de Cristal): pogrom anti-juif en Allemagne, Autriche, et dans les Sudètes; 200 synagogues détruites; 7.500 magasins juifs pillés; 30.000 hommes juifs emprisonnés dans les camps de concentration (Dachau, Buchenwald, Sachsenhausen).  
12 novembre: Décret forçant tous les juifs à céder leurs entreprises à des aryens.  
15 novembre: Les élèves juifs sont exclus de toutes les écoles allemandes.  
12 décembre: Une amende de 1 milliard de Marks est imposée aux juifs pour les destructions occasionnées durant la Nuit de Cristal.  
 
1939
30 janvier: Discours d'Hitler au Reichstag menaçant la race juive d'extermination (Vernichtung) au cas ou une guerre éclaterait en Europe.  
1 septembre: L'Allemagne envahit la Pologne. Début de la Seconde Guerre Mondiale. durant les six semaines qui suivent, 16.336 civils seront assassinés dans 714 localités par les nazis. Au moins 5.000 d'entre eux étaient juifs.  
21 septembre: Heydrich émet des directives établissant des ghettos en Pologne occupée.  
12 octobre: Premières déportations de juifs autrichiens et tchèques en Pologne.  
28 octobre: Premier ghetto juif en Pologne établit à Piotrkow.  
23 novembre: Les juifs de Pologne occupée doivent porter un brassard avec une étoile de David.
http://www.jewishgen.org/Forgotten [...] imeFr.html

Euh le truc c'est que dans bon nombre de cas, les juifs eux-mêmes sont venus se faire recenser par les autorités locales (nazies ou autres).  
 
Par exemple en Pologne, les premières exterminations des Einsatzkommandos ont eu lieu selon un scénario immmuable : les allemands convoquaient les juifs d'une ville à un lieu précis (souvent pour un motif bidon), les amenaient en camion dans un lieu isolé (forêt ou autre), et commençait ensuite la liquidation proprement dite (d'abord dévêtus, puis forcés à courir sous les coups jusqu'au lieu d'exécution, et là balle dans la nuque devant une fosse).  
 
Je sais ça paraît difficile à croire aujourd'hui mais dans de très nombreux cas les juifs ont été d'une très grande naiveté sur les intentions des allemands. Ils ont voulu croire jusqu'à dernier moment qu'une solution était possible, donc ont "coopéré" dans un premier temps. La majorité des juifs de Varsovie a accepté de se faire "délocaliser" dans des pseudos camps de travail contre quelques promesses des nazis, alors que leur train menait directement... aux chambres à gaz.  
 
Pour ceux qui se cachaient (comme en France) c'est un peu différent, mais je pense qu'ils étaient déjà fichés d'une manière ou d'une autre. Et dans les autres cas les nazis se contentaient de quelques indices concordants pour considérer que la personne était juive (voir l'interrogatoire que Joseph Joffo décrit dans son livre). Les enquêtes étant souvent sommaires, on connait des cas de personnes non juives déportées en tant que juives.

tout à fait    
 
L'un des premiers je crois était Dachau, et on a commencé par y interner des communistes et socialistes (et des droits communs aussi). L'urgence pour les nazis était alors d'éliminer l'opposition. La mise en oeuvre de leur "programme" viendra plus tard. D'ailleurs je rappelle que la conférence de Wannsee (où a été décidée la solution finale) date de 1942 seulement.

 
Effectivement, mon prof d'histoire m'a dit ça. Ils ont commencé par exécuter "à la main" (comprendre qu'ils les emmenaient puis les tuaient un par un), et c'est d'ailleurs pour cette raison (perte de temps) qu'ils ont inventé les chambres à gaz : plus rapide, plus discret, et la mort n'est pas en face : tirer une manette pour mettre du gaz est plus facile que de tirer sur une personne en pleine tête.
 

 
Le génocide nazi a été a cela d'unique qu'il a été le seul de l'Histoire à exploiter ses victimes avant de les tuer, et surtout, à les tuer de façon industrielle (dans les deux sens du terme : en quantité industrielle, mais aussi e ayant des registres, des méthodes quasi-scientifiques, etc.).

 
alors que les homo chez les SS c pas squi manquait un peu moins que les SA quand même

Pour avoir lu le bouquin de Joseph Joffo : ils verifiaient si ils etaient circoncis

Mais cet indice n'était pas suffisant D'ailleurs si mes souvenirs sont bons Joseph s'en est tiré par une prétexte qui justifiait sa circonsision sans faire de lui un juif (car il y a aussi des circonsions pour raisons médicales).

Et il a *vraiment* eu chaud qu'ils le croient (ou fassent semblant de le croire).
 
(Mon grand-père a fui les Nazis pendant une partie de la guerre avec lui, d'ailleurs, et ils sont restés bons amis depuis   )

 
Si je me souviens bien , le médecin qui l'a examiné a déclaré aux allemands qu'il n'etait pas circoncis, alors qu'il l'etait.

 
l'état nazi faisait de + amples recherches (cf IBM et l'holocauste)

Ah oui c'est sans doute ça. J'ai lu ce livre il y a un paquet d'années déjà

Tiens c'est étonnant ça Qu'est-ce qu'il est devenu Joseph Joffo depuis ? Je suis pas sûr qu'il soit encore en vie mais je me trompe peut-être. Pour l'anecdote leur salon de coiffure existe encore, il est à deux pas de chez moi (mais je sais pas si c'est exactement le même qu'à l'époque).

Il est retraité, il me semble. Il a été coiffeur juqu'à il y a peu de temps, et il a écrit d'autres bouquins depuis Mais je demanderai des nouvelles à l'occase.

J'ai lu aussi "Baby foot"

jalousie  
denonciation
faux temoignage haine envers les voisins
 
tout ca a entrainer l'arrestation de juif et non juif parfois
 
 
 

rapidement pour répondre à la question initialement posée :  
 
il y a un document qui recensait les juifs à cette époque et qui était utilisé comme base de recoupement des infos... le numéro d'identification des particuliers dit "Numéro d?Identification au Répertoire national d?identification des personnes physiques" qui a été créé à cette époque : vous le connaissez tous ... il s'appelle aujourd'hui n° INSEE ou n° de sécurité sociale.
 
la constitution de cet NIR s'est faite par copie des registres d'état civil... qui précise depuis toujours si il y a office religieux ou pas en cas de mariage par exemple, ou en cas de déclaration de naissance a priori à la mairie.
 
le premier des 13+2 chiffres chiffre était le "repère" : 1 pour les hommes "français"  & 2 pour les femmes "françaises" (toujours d'actualité), 3 & 4 pour les femmes et hommes juifs, 5&6 pour les emmigrés de première génération, 7&8 pour les étrangers, 9 et 0 pour les indéfinissables
 
je crois me souvenir qu'en algérie française le système avait été poussé à son extrême mais là n'est pas la question.
 
En bref, toute personne juive était déjà fichée : si la mention "juif" n'était pas portée sur la CNI alors que son proprio était répertorié comme tel par le biais du n° NIR, il était en fraude. Pareil pour l'étoile jaune.
 
Et comme initialement, rien ne présageait l'horreur que la guerre allait devenir, les juifs français, en bons citoyens ont fait mettre à jour leurs papiers comme les y invitait l'Etat.
 
DV
 
edit d'orth

merci DV pour ces precisions

Tiens oui je connaissais pas tous ces détails
 
Donc voilà, il a suffi aux allemands de taper dans les registres manifestement.

Darthvad'
 
Pour info, le nom "RNIPP" (Répertoire National d'Identification des Personnes phyisques) n'est apparu qu'en 1974, deuxième nom du SAFARI (Système Automatisé pour les Fichiers Administratifs et le Répertoire des Individus), dénoncé à l'époque par le Monde.
Ce répertoire dérivait lui même du répertoire national des individus, créé dans les années 40 à partir des registres d'état civil.
 
D'après ce que je lis ici = http://cazes.cnam.fr/QNPI/Actes/richard11.html , la signification du premier chiffre n'a réellement été utilisé qu'en Algérie, avec les sens suivants :
1 ou 2 pour les citoyens français
3 ou 4 pour les indigènes d'Algérie et de toutes les colonies, non juifs
5 ou 6 pour les juifs indigènes
7 ou 8 pour les étrangers
9 ou 0 pour les statuts mal définis
 
"Des pays comme le Portugal et l'Autriche ont interdit dans leur constitution le recours à un numéro unique d'identité."
 
Rappellons aussi que les lois de 1935 et 1939 restreignant le droit à la détention d'armes (détention libéralisée en 1789) a fortement handicapé la "résistance" (sans majuscule, au sens le plus large) du peuple français contre l'envahisseur nazi).
 
Autre fait marquant, rappellé par Jean Sévillia dans son "Historiquement Correct", jusqu'au XVIII° siècle, un Français pouvait naître, travailler, se marier, avoir des enfants et mourir sans avoir le moindre rapport avec l'état français.
 
Inutile de préciser que la centralisation progressive des fichiers d'identification et la restriction drastique des droits à la détention et au port d'armes (signe de totalisation d'une société) affaiblissent considérablement la force de résistance d'un pays. Si une armée envahissait la France demain, il lui suffirait de prendre le controle de ... 50 ? 100 ? 200 ? points névralgiques pour dominer le pays de A à Z. (plus d'argent électronique, plus d'anonymat, plus d'armes, plus d'approvisionnement...)

Tout ce qu'à dit Panzemeyer est vrai (sur son long post). Je peux également rajouter quelques élèments pour la France. dès août 1940, alors que l'Allemagne n'avait rien demandé de tel, les autorités de Vichy ont reçu des renseignements généraux et des commissaires de police des listes complètes des populations juives de France. Dans le cadre de ma maîtrise, j'ai obtenue l'autorisation de consulter les rapports des RG et pour ma commune, la liste des juives étaient complète et remplie de renseignements sur les personnes (richesses,...). Et je parle bien de aout 40, soit deux mois après la défaite française. Plus on a avancé dans l'Occupation et plus le Régime était informé sur toutes les populations du pays. Il n'est pas difficile pour une dictature de connaitre sa population. Avant d'avoir consulté des rapports de RG, je n'avais pas conscience de ce qu'une police pouvait savoir sur les gens (je ne suis pas naîf pourtant).

 
1940... rappelle moi quand le decret relatif à l'identification des juifs en france est sorti? 1940... tiens comme c'est curieux, mes informations seraient elles bonnes ?
 
c'est donc ce que je dis.
 
Par ailleurs, j'ai également fait mention du système "poussé" à son extrême : je me cite  

 
enfin,
 
rappellons quand m^me les relations France/ colonies de l'époque. Tu ne penses quand m^me pas que l'Agérie française de l'époque pondait toute seule ses systèmes d'information? surtout que les 2 territoires étaient (au moins au début de la guerre jusqu'au putch des généraux) considérés comme un seule. Ce qui veux dire que le NIR était valable sur tout le territoire (maghreb compris). On a parlé de déviance, car il avait une déformation des numéros d'identification pour les locaux (car il fallait différencier les colons des autres) ce que tu cites correctement

 
bilan : bien lire le posts des autres
 
DV
 
 

 
lequel ? il a dit plein de choses interessantes sur ce topic l'ami Panzy !
 
HS : dans le cadre de quelle maitrise? en 3è cycle, ça a été la croix et la bannière pour obtenir des infos   (BNF), tu es historien ?
 
DV

Renseignements en MP.

Bien lire les posts des autres ... Darthvad :-)
 
Ton post était imprécis ... tu semblais sous entendre que le RNIPP avait été crée en 1940, ce qui n'est pas le cas.
 
Ensuite, tu disais que le premier chiffre avait été utilisé en France, ce qui ne semble pas être le cas (seulement en Algérie française). Et les chiffres n'étaient pas ceux que tu disais.
Darthvad : 3 & 4 pour les femmes et hommes juifs, 5&6 pour les emmigrés de première génération et Galeenet : 3 ou 4 pour les indigènes d'Algérie et de toutes les colonies, non juifs / 5 ou 6 pour les juifs indigènes
 
Bilan : bien lire les posts des autres ?

Wow, ça répond à pas mal de questions en effet  
 
Reste à savoir si ce tampon a été appliqué à partir du régime de Vichy ou s'il l'était déjà avant. La 1e hypothèse me semble plus probable que la seconde. Dans les deux cas il serait interessant de savoir sur quelles bases il était appliqué : les déclarations spontanées du titulaire, ou un registre comme celui évoqué par Darthvad' ?