Reprise du message précédent :
Tu viens juste de traiter de terroriste un prix nobel de la paix qui s'est battu pour l'égalité entre les hommes, à part ca, tout va bien

 
Tu parle bien de Nelson Mandela ? Tu ne confonds pas avec quelqu'un d'autre ?

non je confond pas
 
mais bon il a fait ses 30 ans de tole donc ça va, il a été amnistié a payé sa dette etc
 
Apres il a été au pouvoir ...
 
A chaque fois c les plus pourris qui prennent le pouvoir à l'independance (ex: FLN en Algérie, etc)

We have a winner
 

 
Bon je precise je ne cautionne pas ce troll, en plus un dimanche faut en vouloir, c'est jour de repos quand meme.
 
Mais Arafat n'a pas eu le prix de nobel de la paix?

 
??? Ca ça serait gonflé aussi, pour un mec qui a passé sa jeunesse a detourner des avions

ça me fait bien marrer ces topics enflammés
dont l'initiateur(trice)n'intervient jamais.

L'enculé de chef de la CIA dont j'ai oublié le nom sur l'instant, a aussi eu le prix nobel de la paix pour son action dans la guerre du Vietnam alors que c'est en partie à cause de lui que la guerre a continué  
 
Oui, ca veut pas forcément dire grand chose c'est sur ...
 
On a bien failli le filer à Chirac qui a plein de copains dictateurs en Afrique

Tu utilises ton cerveau de temps en temps ?
 
Fait le maintenant et dit nous ce que tu reproches à Mandela. J'aimerais bien savoir
 

 
clair
C'est juste quelqu'un de politiquement correct sur le moment

 
ca va tellement vite de se faire lapider ici...autant rester à couvert  

 
surtout quand on est nouveau et qu'on est UNE nouvelle...

 
C'est un enfoiré qui voulait que les noirs aient des droits civiques Tu te rends compte

Pourtant il l'a eu. En même temps qu'un type qui a ordonné à ses soldat de briser les membres de lanceur de pierres qu'ils choppaient...  
 
Comme quoi...

J'y connais quedal à che guevara, mais son prénom il pète bien! Par contre jvoulais dire que le communisme c'est une belle idée mais que ça peut pas marcher!

Et c'est pas moi qui dirait le contraire    
 
 

bon, son appellation du moins  

pour le coup de la belle idée, c'est parce que tu ne retiens que les classiques bons sentiments : "un régime où tous les gens sont heureux de travailler pour la communauté blablabla"
 
Sans parler des dérives des régimes socialo-communistes passés, je ne suis pas certain à ta place que tu serais si heureux que ça dans un régime encadré de toute part "pour le bien de la communauté", où ta liberté de faire, d'entreprendre serait bridée "pour le bien de la communauté".
Réfléchissez bien au le slogan communiste "Un Homme Nouveau", sur ce qu'il signifie vraiment.
 
Bref, le communisme de comptoirs et de cours d'écoles est bien beau, mais la théorie communiste (je ne parle même pas des applications qui ont été faites) est assez indigeste en termes de négation de l'homme en tant qu'individu libre de choisir, décider, et penser

drapal !

On peut envisager un communisme ou il n'y aurait pas cette négation de l'homme, ca n'est pas incompatible.
 
Je ne connais pas bien les thèses anarchistes, mais je crois qu'on y retrouve pas cette négation de l'individu.
 
Et globalement, l'anarchisme et le communisme ont beaucoup de points communs
L'un institant plutot sur le coté humain et social et l'autre sur l'aspect économique, mais au final, les idées sont les mêmes.
 

 
Pas facile de peter plus haut qu'on a les fesses, n'est-ce pas ?

Ca te dirait pas d'aller insulter ailleurs ?  
 
Merci de pas polluer ce débat constuctif (si si)
 

l'anarchisme me semble incompatible avec l'idée d'une démocratie, mais comme je ne connais pas bien non plus la théorie, si quelqu'un pouvait détailler ...
 
Cela dit, j'ai peur que dans bcp d'esprits, l'anarchie se limite à une vision sympathico-rebelle de cours d'école et de comptoir.
Je pense que c'est un peu plus large que ça, avec quelques subtilités pas sympathiques du tout en fait ...

http://fr.wikipedia.org/wiki/Anarchisme_socialiste
 
Ca vaut ce que ca vaut mais c'est un début.

 
Stait plutot un ministre    

Ca y est j'ai retrouvé son nom : Henry Kissinger
 
Une belle crevure
 
C'est à lui que tu pensais ?

 
 
bah oui, yen a pas 36

 
Hitler et Staline etaient des heros du peuple  

 
Petit père

 
En tous cas, c'était un fin stratège
 
EDIT : par contre, il savait faire fusiller sans procès les opposants au régime à l'époque où il avait le contrôle de La Cabana

 
Mais ne dit on pas 'Mon pere ce heros' ?

 
C'est bien gentil tout ça...Mais quelle est la définition du "communisme" ?...il faut définir précisément les concepts que l'on utilise sinon toute discussion est impossible...
Pour ma part,le Communisme est un état socio-politique décrit par Marx et caractérisé par la mise en commun des moyens de production...Pour le reste,on en sait trop rien...
L'anarchisme est l'apologie de soi et la négation de l'autre...A ce titre,c'est pour moi l'idéologie politique la plus superficielle et la plus haissable...à fortiori lorsqu'elle se mélange avec des théories corporatistes...(l'Anarcho-syndicalisme a notamment réussi "l'exploit" d'etre à la fois source idéologique du Nazisme et du Leninisme)...
L'Anarchisme et le Communisme présentent une différence essentielle : le premier prone l'absence d'état alors que le second prone un état tout puissant mais transitoire (Dictature du Prolétariat)...
 
Toutes ces idéologies fumeuses n'ont jamais servi qu'à donner le pouvoir à des intriguants (parfois génies politiques comme Lenine),des démagogues ou des malades mentaux...
La véritable Justice Sociale ne peut etre qu'une Justice d'équilibre et de compromis entre Liberté et Egalité...A ce titre,on a jamais mieux fait qu'un Keynesianisme dépourvu de corruption et fondé sur une éthique solide à la John Rawls (d'essence contractuelle et permettant de réparer autant que possible les inégalités de statuts et de conditions)...C'est une utopie bien plus constructive mais tout aussi difficile à réaliser que tous les délires révolutionnaires du monde...

 
Instinct territorial, violence, loi 'de la jungle'... ce qui a d'ailleurs poussé bon nombre de capitalistes 'purs et durs' à se réjouir (par erreur) au sujet de l'oeuvre de Darwin, comme on le sait.
 
D'ailleurs c'est amusant : un peu plus tard et par contrecoup, une autre interprétation de la nature a eu cours chez les Soviétiques, qui tirait de diverses observations une conclusion opposée au 'darwinisme social' s.l. : importance de la coopération et du partage des ressources dans la survie (plutôt que de la compétition), et tutti quanti.
 
Tous avaient raison quant aux faits, et ils s'étaient tous plantés dans leurs volontés de transposition. Finalement, est-ce bien important de chercher ce qui est 'naturel' ? Le propre de l'homme n'est-il pas en partie d'arriver à dépasser sa condition naturelle ?
 
(Enfin, rien à voir, mais : le projet historique - projet, hein - du Communisme n'a jamais été prévu comme une négation de chaque individu, cf. un prétendu 'sacrifice'... seulement de son rôle social possible, i.e. pouvoir, chef, décisions...
Ensuite, dans les faits, il y a eu recours à de désastreuses solutions de facilité que tout le monde connaît, de la part des dirigeants communistes aussi bien que fascistes. Et c'est aussi pour ça que les Soviets ont donné naissance à une horreur, sorte de Capitalisme d'Etat )

non, pour le reste en sait trop rien c'est vrai. A nous de l'imaginer
 

La différence est bien là effectivement : d'un coté on arrive au système idéal directement (anarchisme), de l'autre on passe par une phase dictatorial et transitoire avec un état qui contrôle mais avec vocation à disparaitre pour atteindre le but final. A la fin, les 2 schémas de sociétés obtenues sont très proches en théorie (enfin ca dépend des branches du communisme et de l'anarchisme dont on parle).
 

Idéologies utopistes certes, mais partant d'un bon sentiment quand même. Mais bon, c'est clair qu'il s'est toujours trouvé un homme pour détourner le système
 

Désolé, je suis pas calé en économie, je comprend pas tout là

Allons allons ! Tu pourrais citer tes sources, le grand historien israélien Zeev Sternhell, qui décrit donc qu'en effet que certaines personnes venant de "l'extrême gauche" que cela soit des mouvement anarchistes et de l'anarcho-syndicalisme, (valois, janvion, sorel par exemple), ont été les fascistes de la première heure. C'est vrai et les mécanismes ont été bien décrit par Sternhell (pourquoi d'ailleurs ne pas citer son livre La Droite révolutionnaire, 1885-1914 ), c'est à dire une masse prolétaire jugée trop conformiste conduisant à une élitisme individualiste, un ralliement au nationalisme, parce que la lutte des classes et la lutte de libération nationale sont mises sur le même plan, et bien sûr le goût pour la violence.  
Un très bon livre qui nous rappelle une vigilance quant aux personnages pouvant composer un mouvement.  
Mais, très cher Cocovitsch, oser dire que l'anarchisme est individualisme et théorie fumeuse, là désolé mais tu fais preuve d'une légèreté coupable que je ne peux décemment pas laisser passer ici. Et ce n'est pas Sternhell et sa lecture plus qu'en diagonale de Proudhon qui me déstabilisera.
Bon je parle même pas de la suite de ton post qui nous ressert la même soupe depuis bien longtemps (   ) allez salut J.M Colomban... heu pardon Cocovitsch  

On parle bcp du communisme sur ce topic et pas bcp du CHE, c'est dommage, car c'est un personnage intéressant et controversé
 
Personnellement, je suis assez admiratif de son parcours et de son courage mais je ne demande qu'à en débattre.

 
Mon très cher freaxinthenight,je n'ai pas de sources à citer puisque je n'ai pas lu le livre de Sternhell...
Mais la filiation entre l'anarcho-syndicalisme et les idéologies totalitaires du 20ème siècle est bien connue depuis longtemps : il suffit de se référer par exemple aux "Réflexions sur la Violence" de Sorel (que personne n'a lu mais qui ont été longuement analysées par JJ Chevallier dans son livre sur les grandes oeuvres politiques)...C'est une filiation idéologique...rien de plus et rien de moins...Ce qui m'interesse n'est pas que certains anarchistes soient devenus fascistes mais que les fascistes se soient inspirés d'autant de thèmes anarchistes : haine du capitalisme,des institutions,mythification de la lutte armée et de la violence,régionalisme souvent Xénophobe,etc...
En ce qui concerne Proudhon,j'ai du le lire un peu dans le texte à l'époque de mes études....par pure nécessité,il faut le dire,tant son style est lourd et ses idées pas très palpitantes...Les Anarchistes modernes ont,je l'espère,d'autres icones à proposer...
Si ce que tu appelles "soupe" est quelque-chose différent de tes idées,j'accepte l'expression sans soucis...Mais je comprends que tu n'apprécies pas les socio-traitres à la Colombani : vieux reflexes révolutionnaires surement

Mais c'est justement là où tu renverses les choses. La haine n'est pas de l'anarchisme, la mythification non plus. Tu vois un "père de l'anarchisme" en Sorel (comme il y a pu avoir des pères de l'Eglise), c'est encore une fois une grossière erreur, il n'y a pas de pères ni de mythe fondateur, ni d'icônes dans l'anarchisme.C'est d'ailleurs complètement antinomique !!!!.  
Non, il y a des auteurs, des penseurs, des écrivains, qui nourrissent une pensée que je ne vais pas résumer ici tant elle est plurielle et riche (donc j'en serai incapable), mais vraiment, résumer l'anarchisme à un système (déjà première erreur), système qui en plus voudrait solutionner quoi que ce soit, est soit preuve d'ignorance soit de mauvaise foi, comme de penser que "l'anarchisme" se borne à une situation socio-historique et une histoire de groupuscules du 19ème et du début du 20ème, c'est pratique dans les manuels scolaires de pensée synthétique nécessaire pour avoir son examen (je connais j'l'ai fait), mais c'est comme si je te disais que l'eau c'est nul parce que tu peux choper des maladies avec.  
L'évolutionnisme en "sciences politiques" c'est pas bien ! C'est pratique, mais c'est pas bien.  
Enfin, on n'est pas sur la même planète, mais c'est pas grave    

Pas le temps de lire tout le topic donc ce que je dis a surement été déjà écrit, mais pour ce que j'en sais, le Che est devenu une idole très certainement parce qu'il est mort jeune... Et surtout parce qu'il a eu le cran de renoncer à ses privilèges à Cuba et de repartir ds la jungle sud-américaine et en Afrique pour ses idéaux... On ne sait pas ce qu'il serait devenu si il était retourné ds un gouvernement quelconque, sur ses vieux jours il aurait très certainement mal tourné comme ses vieux potes de la révolution, Fidel et Raoul...

 
 
 
Ah Rawls et son fameux principe de différence ! Pour bien faire comprendre la difficulté d'un tel principe, intéressons nous à ses conditions d?application. Rappelons ce qu?est ce dernier : " Si on prend comme bases les institutions nécessaires à la liberté égale pour tous et à la juste égalité des chances, les attentes plus élevées de ceux qui sont mieux placés sont justes si et seulement si elles fonctionnent comme une partie d?un plan qui doit améliorer les attentes des membres les moins bien placés de la société. L?idée intuitive est que l?ordre social n?est pas fait pour établir et garantir des perspectives plus favorables pour les plus avantagés, à moins que ceci ne soit à l?avantage des moins favorisés " (cf. Théorie de la justice, p. 109).
 
Si le principe de liberté vient avant le principe de différence (car pas de principe de différence sans liberté), le principe de différence est justifié. Celui-ci fait appel à des conditions. Le principe de différence ne se suffit pas à lui-même. Le principe doit être modulé et explicite qu?il ne prétend pas réduire les inégalités. Les inégalités ne peuvent être éliminées. Nous pouvons organiser les inégalités. Quelle est la justification rationnelle des inégalités ? Tout individu avec le voile d?ignorance peut choisir ce type d?organisation (a priori). Rappelons que le voile d?ignorance est cette méthodologie qui empêche les dérives d?une conception pragmatique. Si l?enrichissement des uns améliore la positions des autres, pourquoi pas ?
 
Tout un chacun fait ce choix : le but est de maximiser les attentes de la position la moins favorisée. La maximisation ne doit pas avoir lieu aux dépens des plus riches. L?estimation des gains ne peut être faite d?un point de vue a priori (car on serait dans l?a posteriori). La condition réside en l?amélioration de la condition de tout le monde. Du coup, il justifie un système qui donne 3 % aux pauvres et 30 % aux plus riches. C?est un sens où chacun est avantagé. La relation en chaîne évite un écrasement des populations moyennes. C?est le risque des gestions libérales. L?idée de Rawls est de favoriser tout le monde : Pourquoi ? Parce qu?il s?agit de faire référence ici à la politique, à la réalité et non à une position théorique a priori (" C'est une utopie bien plus constructive mais tout aussi difficile à réaliser que tous les délires révolutionnaires du monde.... " )
 
Mais la relation en chaîne ne dit rien quand les plus pauvres ne gagnent rien. Qu?en est-il du gain zéro pour les plus défavorisés ? La relation en chaîne conserve les inégalités. Nous avons un problème pour le degré zéro. Certains ne gagnent rien ! Des avantages sont permis mais ne doivent pas être gain zéro pour les plus défavorisés. Pour quoi ? Parce que personne dans la position initiale n?accepterait cela. La théorie de Rawls est peut-être intéressante s?il y a un progrès. Mais s?il y a récession ? On a un problème. C?est Leibniz en économie : il faut justifier les pertes. On ne peut pas accepter cela. Nous avons une solidarité fonctionnelle de la réaction en chaîne : les classes sont solidaires. Cela est lié à l?idéologie libérale (ce n?est pas l?idée de strates). Nous sommes dans le modèle ouvert où tous les composants de la société sont ouverts. Le modèle est rival de Leibniz (compensation) est ici : la réaction en chaîne.
 
Nous avons une seconde condition qui raffine le modèle : les attentes couplées (fin p. 111). On a l?idée d?individu représentatif. On ne raisonne pas en termes de classes sociales. On raisonne sur la base d?un principe : la liberté d?un individu. On comprend un individu représentatif d?un échantillonnage à un autre individu. On s?appuie sur une théorie statistique. Les individus sont couplés : on veut éviter le cloisonnement et donc la compensation. En filigrane il y a une théorie mathématique. Nous avons des échantillons construits. Un individu représente : quand on a à mettre en rapport, on a une stratégie de statisticiens. C?est la fin de la page 111 : les variations concomitantes. Chacun tire un bénéfice du principe. On admet :  
 
1. Qu?on a des relations en chaîne qui interdisent un cloisonnement sociale (et donc une théorie leibnizienne de la compensation).  
 
2. La technique du couplage (hausse et baisse des attentes des individus).  
 
Il y a un sens où chacun tire un bénéfice :  
 
1. Pas de sacrifié.
 
2. satisfaction de la maximisation chez les plus pauvres.
 
Cela bloque la possibilité d?un cas où toute la société évoluerait sauf le bas. On a une variation concomitante. C?est ce qui choque dans l?affaire Marks et Spencer. Le bénéfice ne se traduit plus dans le bas. La capitalisation financière est injuste car irrationnelle. On est devant un profit injustifié. On ne condamne pas tout le profit mais seulement celui qu?on ne peut pas justifier. Rawls montre que les profits doivent profiter à tout le monde.
 
Rawls montre que l?homme est " homo economicus " : tout est économique. Même les attentes chez Rawls sont économiques : les gains d?argent, le prestige, le statut social sont de l?économie.
 
C?est le problème de la situation initiale. Tout le monde n?est pas rationnel. Quand je joue au casino, je ne pense pas perdre : je ne suis pas dans la situation du plus défavorisé. On peut penser à Pareto avec sa théorie des agrégats qui est un système conservateur. Il y a des choses qui ne changent pas. C?est un choix droitier et ultra-conservateur. C?est le problème de la droite française : entre le conservatisme et le libéralisme à l?américaine. C?était le problème du corps politique fossilisé en Espagne : la société a fait, elle, la transition ! L?Espagne est dans l?antagonisme " phalange / Opus dei ". Telle est la différence entre l?habitus chez Bourdieu (structuration sociale) et l?attente chez Rawls (gains dans toutes ses dimensions).
 
Allons plus loin : les attentes sont aussi les biens et les services. Fonctionnent-ils sur le capital de l?industrialisation ? Si on désindustrialise, est-ce que cela va encore fonctionner ? En Afrique, l?ordinateur ne sert à rien : il faut de l?industrie pour avoir des richesses. L?ordinateur ne peut multiplier le zéro.
 
On peut penser à trois systèmes :
 
1. On attend tous la même chose d?une répartition : communisme utopique.
 
2. On attend tous la multiplication au sens d?un espoir : le libéralisme et la " main invisible ".  
 
3. Le clivage de compensations.
 
Rawls se veut rationnel : il pense un principe de prudence. Est-ce pertinent ? est-ce psychologiquement exact ? Cela correspond-t-il à la psychologie de l?individu ? Est-il possible de penser des individus en attente et la rationalité pure ? Est-ce possible ? N?est-ce pas le problème de Rawls ? C?est un problème qu?ont connu le nazisme et Vichy : allier le passéisme (l?Age d?or) et la technisation à outrance. C?est la rationalisation d?un devenir déréglé et de l?hypertrophie de l?entendement : est-ce possible ? EST-CE POSSIBLE ?
 
Autre question : L?inégalité stimule t-elle vraiment les pauvres ?
 
Voici un article de Bernard Maris :
 
" Est-ce que l?inégalité est importante, dans une société ? C?est la question que se pose gravement The economist (" Faut-il se préoccuper de l?inégalité ? ", The economist, 17?23 juin 2001).
 
Il y a de plus en plus de riches dans le monde, dont 7 millions de millionnaires en dollars et 400 milliardaires (en dollars toujours). Certes, il y a aussi de plus en plus de pauvres, mais comme le milliardaire, devenant très milliardaire, gagne des milliards en plus, tandis que le pauvre, devenant très pauvre, ne perd que quelques dollars, l?humanité est globalement plus riche. Donc la fracture entre riches et pauvres augmente, bien que l?humanité s?enrichisse. En 1979, selon The economist, les 5 % les plus riches des Etats-Unis gagnaient 9 fois plus que les 5 % les plus pauvres, en moyenne. En 1997, C?est 15 fois plus. Sur la période, le revenu des plus pauvres a baissé en valeur absolue de 3 %. En Angleterre, l?inégalité est la plus forte depuis 40 ans. The economist note qu?en cas de récession le riche prend en général 3 années de salaire, son assurance chômage et un paquet de stock-options. Le pauvre, lui, perd son boulot.
 
Comment réagit le libéral ?  Le libéral tendance Pareto (grand théoricien libéral qui occupa la chaire de Walras à Lausanne, qui finit malheureusement un peu mussolinien. Et cocu) dit bravo : si quelqu?un gagne 100 fois plus qu?un autre, c?est qu?il a les qualités pour ? y compris les qualités d?escroquerie, qui doivent être puissamment rémunérées. Le concept d?escroc n?appartient pas à l?économie. Un escroc est un malin. Bush est tendance Pareto. Il propose de supprimer l?impôt sur les successions, afin d?écarteler plus encore riches et pauvres. C?est tellement gros qu?une coalition de milliardaires américains a protesté et demandé que l?on laisse une petite chance aux démunis de " prendre l?ascenseur social ".
 
Le libéral tendance John Rawls dit bravo : car, entre une société qui donne 10 au plus pauvre et 100 au plus riche, égalitaire, et une société qui donne 20 au plus pauvre et 1000 au plus riche, très inégalitaire, on préférera toujours la seconde qui donne plus au plus pauvre. Madelin opine !
 
Le libéral tendance Blair?Minc dit 3 choses :
 
1. Il est normal que Gates gagne des milliards.
 
2. Il faut plus de marché. C?est parce qu?il y a des rentes, des privilèges dans l?économie, un manque de flexibilité que les pauvres n?ont pas accès à la porte de l?ascenseur social.
 
3. Il faut que les riches aident les plus pauvres, d?eux-mêmes, sans passer par l?impôt. Pourquoi les aider ? Parce que, sinon, ils deviennent de mauvais pauvres, brûleurs de bagnoles et fumeurs de crack.
 
Réponse immédiate :
 
1. Gates est un racketteur. Un type qui prend des royalties indues grâce à un monopole et qui poursuit de sa haine et de ses avocats toutes les tentatives de logiciel libre.
 
2. Plus de marché signifie toujours plus d?inégalités.
 
3. Les riches aident les pauvres pour les déductions fiscales.
 
Réponse plus profonde : tout ce qui est justice, morale, égalité, etc..., n?appartient pas au marché, pas plus que la valeur la richesse , le progrès, le bonheur, qui sont des notions philosophiques et personnelles. Le marché est par delà le bien et le mal. La morale est le dernier souci du capitalisme. Le problème d?un dollar, c?est de devenir deux dollars (c?est pas moi, c?est Marx qui dit ça). Voilà pourquoi le capitalisme est machinal, et un chef d?entreprise une machine à accumuler du dollar (ce qu?il appelle de la " valeur " ). Tu parles si le marché a quelque chose à foutre du progrès et du bonheur ! "