Reprise du message précédent :

 
Oh, quand même ! Pendant 6 ans, directeur de la Banque Nationale puis Ministre de l'Industrie, ça commence à faire, et c'est loin d'être un petit poste de dame pipi au cinéma municipal...

Tout le monde est d'accord pour dire je crois qu'il etait de bonne education, comme dirais l'autre
 

 
Medecin issu d'une famille aisée, c'est pour moi encore une preuve que les bourgeois ont toujours ete initiateurs et porteurs des revolutions, et cela explique son grand malaise vu ses positions

 
juste comme ca cite moi un etat communiste qui ne soit pas devenu une dictature  

 
Le Communisme est une dérive sournoise du Socialisme qui lui est viable

puré... je vous trouve courageux de débattre un tel sujet a ces heures...
D'ailleur, je sais pas se que je fous là, je ferais mieux d'aller au lit...

 
Sale Communiste    
 
nan pataper hein

;I
 
bref... le communisme, c'est bien joli, mais uniquement en théorie.. Pour l'appliquer, c'est impossible, l'homme est trop con...  
 

Ben le Communisme en soi est deja connoté je trouve.. ce n'est pas un ideal, il suffit de regarder ce que ca donne effectivement..

... franchement, y'a de l'idée, mais beaucoup de paramètre humain (dont les 7 "péchés" ) n'ont pas été pris en compte par notre cher Marx...
Donc à la fin, c'est totalement utopiste...
Quand on vois ce que ca a donné...
Et donne toujours d'ailleur, car certaines personnes de sibérie croient qu'on est toujours en pleine guerre froide

 
Même pas, c'est même bancale au niveau théorique (notamment au niveau économique).
 

 
Qu'il y ait un point d'inflexion au niveau macro-économique mondial d'ici 20 à 30 ans certes c'est imaginable .
Mais à mon avis il est tout à fait hors de propos de penser qu'un systeme théorique articulé autour de conceptions quasi moyen ageuses règle quoi que ce soit et puisse s'imposer.
Le marxisme est un systeme hors du coup (l'a t-il déjà été d'ailleurs ??? )
 
Toutefois, il est probable qu'un recentrage autour d'un libéralisme plus soft (courant de la synthèse néoclassique pour les connaisseurs ) se produise.
 
Le tort de beaucoup de communistes, c'est de faire l'amalgame entre capitalisme et monétarisme (néo-libéralisme extreme) ; il est faux de considèrer que le néo-libéralisme est la fin en soi du capitalisme, ce n'est qu'une dérive de la théorie libérale - et non le libéralisme lui même -  et rien d'autre).
 
Le capitalisme recouvre le keynesianime et le libéralisme ; et ces deux courant de pensée proposent de solutions, des voies de réflexions là où le communisme ne propose qu'un retour en arrière et des idéaux réalisables par des mesures dictatoriales fondées sur des espèrances.
 
 
En outre, le communisme renvoit à être prêt à sacrifier sa propre existence en tant qu'individu en vue d'un futur hypothétiquement meilleur pour ses descndants dans une perspective à moyen terme de 2 ou 3 siècles.
Qui y est prêt ???
pas moi en tout cas  
 
 
NB : pas besoin de préciser que je ne suis et ne serais jamais communiste  

Che Guevara, c'est le mec qu'on idolâtre beaucoup trop.
 
Il faudrait savoir que Castro avait des idées beaucoup plus humanistes et douces que Guevara, mais le fait de fréquenter Guevara lui a fit radicaliser ses idées.
 
Le "Che" était une brutasse politique, ne voyant pas d'inconvénient à la répression et à la violence. Castro, lui en voyait, mais n'en voyait plus après avoir connu Guevara.
 
Pour les anti-communistes, sachez que jamais le communicme ni même le socialisme n'a été appliqué dans les règles. Personellement je pense que ce système ne pourra pa marcher tant que les hommes seront des hommes, mais l'échec n'a pas tenu à la nature du communisme mais à la nature des dirigeants et à la fascination pour le pouvoir.

Castro a d'abord développé un socialisme, mais la réaction des Etats-Unis l'a obligé à se tourner vers le communisme.
 
Ils n'étaient déjà pas content de s'être fait retiré leur bordel/casino insulaire; alors quand castro a nationalisé les entreprises américaines qui y étaient, ça a été fini...

Cite moi un pays où le communisme a été appliqué ?
 
Mais effectivement, les tentatives pour aller vers un état communiste ont toutes mal tournées. A cause de l'homme effectivement, trop con ...

Il voulait raser la vieille Havane qui est d'une beaute exceptionnelle alors que Castro voulait la preserver, il etait bien plus revolutionnaire que castro

Je comprend bien tes idées, mais là ou je suis pas d'accord, c'est quand tu dis que le communisme est un retour en arrière.
 
Je vois en quoi une société qui recherche le plus d'égalité entre ses membres, qui place l'individu avant le profit soit un retour en arrière.
 
Les idées derrière le communisme sont globalement (attention, je parle peut-être pas de ce qu'a dit Marx en particulier, mais c'est un détail) :
- le droit pour tout le monde d'avoir un toit et de manger et de vicre confortablement
- le droit d'être rémunéré en fonction de ses capacités, notamment si elles sont limitées, et de l'effort que l'on fournit et pas seulement en fonction du profit que l'on génère  
 
Sinon je suis bien d'accord, le communisme ne sera jamais installé, l'homme est trop égoiste pour cela. Mais je considère, même si ce système est utopique et irréalisable, quand dans les idées, ca ressemble à une société idéale.
 
 

pour ce qui est de la place de l'individu, relis un peu Marx, et tu verras que la place de l'individu est nulle, c'est la communauté qui compte.
 
C'est d'ailleurs la faille majeure du communisme : la négation de l'humain (au sens des sentiments, qualités, défauts ...) rend inapplicable le système.
Le capitalisme repose entièrement sur l'humain : goût pour la propriété, désir d'accumulation, envie de (se) dépasser, ...
Que des sentiments très humains.
La capitalisme est plus naturel que le communisme.
 

 
 
D'ailleurs la plupart des historiens (Fernand Braudel notamment) estiment que le capitalisme s'est mis en place de lui meme bien avant le 19eme siecle (leurs estimations vont de l'homme prehistorique au moyen-age)

Je parle du communisme de manière plus globale. J'avoue ne pas avoir lu Marx mais je donne mon idée de ce que je ressent, comme beaucoup, être derrière le communisme.  
 
Ou c'est la communauté qui passe avant tout. L'individu qui travaille pour la communauté. Et ca passe pas forcément par la négation de l'individu.
 
Et ce que je voulais en fait, c'est qu'il ne faut pas que la recherche du profit se fasse au détriment de l'homme. Là je parle dans un modèle capitaliste

J'adore ton avatar      

Le capitalisme suit quelque part l'esprit de la loi de la jungle : chacun pour soit ou pour son groupe, contre les autres. Donc oui c'est dans la nature de l'homme.
 
Mais l'évolution des sociétés va quand même dans le sens d'essayer de laisser le moins de monde de coté. Et là on s'éloigne du libéralisme (même si y revient de nos jours).

il y aura tjs dans l'histoire du capitalisme des périodes plus ou moins hard, ou plus ou moins attendries.
Mais ce qui sauvera tjs le capitalisme, c'est son pragmatisme.
Le capitalisme est tout sauf un dogme : il s'adapte pour survivre, quitte à revenir sur d'anciens principes  

 
 
C'est la nature de l'homme mais le liberalisme n'exclue pas (en theorie) de meme que le communisme n'exclue pas (encore une fois en theorie)  
 
Mais chaque individu contribue a la societe en recherchant son propre profit et le fait donc inconsciemment (le boucher qui vend de la viande pour son profit contribue a la societe en faisant vivre les elveurs et en nourrissant ses clients)

Le communisme c'est le mal

Je suis d'accord.
 
Mais des fois la recherche de son propre profit se fait à l'encontre des autres. Pour rester dans ton exemple, les grandes chaines de supermarché qui asphyxient les producteurs de viandes en baissant les prix (et comme ils peuvent pas vraiment aller ailleurs ...). Bref, les dérives sont fréquentes. Globalement, de toute facon, on s'intéresse pas aux conséquences de ce que l'on fait pour maximiser son profit sur le reste de la société. Voila le problème. Après on peut dire que globalement, on trouvera un certain équilibre, certes. Mais la mondialisation actuelle penche trop d'un coté.

LE capitalisme, c'est pas mauvais en soi. C'est l'usage que l'on en fait qui est mauvais, notamment par l'appropriation de la plus value générée par le travail, et démontrée par Marx.

Sans appropriation de cette plus value, l'entreprise ne ferait aucun benefice et ne serait donc pas viable, il faut seuleument partager la plus value

Et actuellement, elle est pas vraiment partagée

 
 
ca depend, dans ma boite je la trouve largement partagee avec des primes (meme si la boite fait bien plus de benefices que nous)  
 
En France elle est globalement bien partagee mais dans les pays du Tiers monde c'est la ou elle totalement inequitable

salaires, primes, intéressement, participation, redistribution à l'actionnaire qui peut être le salarié, ou en tout cas des petits porteurs ...
 
La redistribution du profit existe.
Après ça, c'est une question de curseur : chacun aura une idée différente sur la juste rémunération de l'entrepreneur qui crée et développe la boutique, de l'actionnaire qui prend le risque financier, du salarié qui produit ...

Ca dépend surement des boites c'est sur. Je suis pas sur que toutes les boites offrent des primes, ca doit pas être si courant pour les smicards à la chaine non ?

 
 
C'est sur

le Ché : un enfoiré de terroriste sans pitié
 
Une ordure

 
Il fallait y entendre appropriation totale.

Le mot tendance est laché
 
Merci pour ton analyse d'une pertinence admirable

 
Nesspa ??
 
Ceci dit, pour moi il est a mettre dans le meme sac que Mandela..
 
Bon c'est sur maintenant il pisse trois fois chaque nuit il est plus calme

 
Mandela ? Nelson

Je crois qu'on en a attrapé un du même niveau que Soviet mais dans un style différent  

Kesquia ? J'ai dit un truc qui fallai pa ??

Tu viens juste de traiter de terroriste un prix nobel de la paix qui s'est battu pour l'égalité entre les hommes, à part ca, tout va bien