Reprise du message précédent :

 
Mais je n'ai pas dit que l'homme était supérieur à la nature, mais que la prétendue théorie de l'évolution présentée par toi était fausse.
 
EDIT : j'anticipe les erreurs d'interprétation : c'est ta présentation de la théorie qui était fausse pas la théorie elle-même

 
Ca veut dire : Dieu existe et ça à n'importe quel moment de notre temps humain, d'où le toujours.

Donc l'évolution vient des mutations si je comprend bien ce que tu dis... mais pas de l'environnement

Donc les mutation sont conditionnées par l'environement si je percute...
Pourtant tu viens de dire que l'évolution ne dépendait pas de l'environnement...
Mets toi d'accord avec toi-même...
 
EDIT: Fais gaffe, si une incohérence dans tes propos est démontrée, Hephaestos va demander ton autopsie pour vérifier in vivo!

 
 
Donc l'évolution vient des mutations si je comprend bien ce que tu dis... mais pas de l'environnement
 
Non je n'ai pas dit ca. J'ai dit que "la molécule" comme il l'a appelé ne modifie pas l'environnement pour assurer les conditions de sa reproduction. L'espèce s'adapte au milieu et au changements environnementaux en évoluant.
 
Donc les mutation sont conditionnées par l'environement si je percute...
 
Oui en partie. Disons que les changements de l'environnement pousserait les individus à se reproduire pour transmettre les gènes efficaces à l'adaptation au milieu. Par exemple (et pour faire simple) si le milieu devient aquatique, les individus non porteurs du gène de la respiration aquatique ne peuvent pas se reproduire.
Et ce n'est pas une éventuelle mollécule qui va transformer un milieu terrestre en milieu aquatique pour que celui-ci soit adapté à la respiration aquatique de l'espèce.
 
 
DOnc aucune incohérence. Fait l'effort de comprendre

Merci. c'est plus clair comme ça...
 

Hum...je pouvais faire les efforts que je voulais, tes phrases n'avaient aucun sens présentées comme ça.

$
 
Si tu veux ....   Mais vous êtes censé(s?) connaître les principes de base de la théorie puisque vous la défendez....   Je ne pensais pas qu'il fallut que je vous la résumasse...

Je t'ai posé la question pour voir les précisions nécessaires à la compréhension de ce que tu avais mis.
Je n'avais pas besoin que tu m'expliques la théorie de l'évolution, mais que tu précises ta pensée, qui pour moi était un peu confuse.
   
Après si tu veux on fait un sondage pour voir qui comprend ton post plus haut sans les explications ultérieures, je suis partant.
Et je suis pas certain qu'il soit en ta faveur...  
 
EDIT: Celà dit j'admire les gens qui utilisent l'imparfait du subjonctif!

 
Conclusion : Mea culpa  

 
oh.....  
 
il est connu ici aussi le grand pastafari?
 
 
 
rhoo, c'ets devenu un délire sur un forum de joeurs... bannières slogans récurants...    
 
 
la phrase culte c'ets devenu : "hallowed is the pastafari"... mix des ori de stargate et du grand pastafari
 
 

 

 

 
 
 
[/HS]  

 
C'est que tu n'as pas compris mon interprétation
 
Un brin d'ADN modifie son environnement de maintes façon. La façon la plus évidente est la fabrication d'un organisme, une sorte de machine de guerre conçue pour répliquer les molécules en question.

 
Si un brin d'ADN pouvait faire ça, il le ferait. Mais il fait plus simple : il fabrique un poisson autours de lui.

Hephaestos, ou comment rendre trivial un bordel effroyable

 
Mais ce n'est pas l'environnement ! Dans la théorie de l'évolution on entend par environnement le milieu donné dans lequel évolue une espèce. (type du milieu, conditions climatiques, taux d'oxigène ... et que sais-je encore) En tout état de cause, on nomme environnement ce qui est extérieur à l'être considéré. Dans aucun article sur l'évolution tu ne verras que l'environnement est modifié par l'ADN pour l'adaptation et pour l'évolution. C'est absurde. Depuis l'origine, c'est une modification de l'environnement qui a entrainé l'évolution.
 

 
Voir la suite de l'article : http://homepage.mac.com/ltbo/EvolVie/chimie.htm

Trève de plaisanterie, j'ai supposé que si j'avais du mal à saisir le sens de ta phrase, ça devait être pareil pour les autres.
Mais je suis d'accord avec toi.

 
Note que les organismes vivants modifient l'environnemnt de maniere profonde (taux d'oxygene atmospherique pour citer que cet exemple)

Ouaip, mais bon, c'est pas évident quand on connait pas la définition du vivant sur laquelle tu te bases mon bonhomme.
On a l'impression que tu donnes une volonté propre à l'ADN...admets que sans explication ça tombe comme un cheveuxsur la soupe.

Faut voir que le terme "environnement" c'est pas seulement la campagne avec les arbres et le gazon, ou l'océan avec son plancton. Ce peut être un milieu de vie très proche, que ce soit le lac en amont d'un barrage de castor, l'organe (voire organisme) où se développe un parasite... ou le coin de forêt défriché par un agriculteur néolithique, aussi
Effectivement "la molécule" ne contrôle pas tous les aspects, encore moins dans un but, mais la relation entre "génome" et "environnement" est à double sens, fut-ce de façon épisodique.

C'est vrai mais pas pour leur améliorer leur propre adaptation au milieu (puisque tu pense aux plantes) Le rejet d'O² n'est que la conséquence d'un mécanisme de la photosynthèse. La plante ne rejette pas de l'O² parcequ'elle en a besoin pour évoluer, comme nous ne rejettons pas du CO² pour être mieux adapté à notre environnement...

Et comment explique t'on ce passage entre l'imbriquement plus où moins hasardeux d'acides aminés et cette "volonté"/"nécessité" de se reproduire, de perpétuer le génome ?

 
 
Merci de me prendre pour un imbécile. J'ai simplifié et j'ai annoncé que je simplifiais    
 

 
L'être vivant modifie son environnement, mais cette modification n'influence pas son évolution (à part pour l'homme ??) Les êtres vivants n'influencent pas les données géologiques, climatiques, physiques et chimiques (pas toutes en tout cas) de notre planête. C'est justement parceque je ne considère pas l'environnement comme  

 
J'ai jamais dit qu'ils le faisaient selon un plan en vue d'une meilleure adaptation    
 
D'ailleurs dois-je rappeler que l'O2 etaient d'abord un poison pour tout organisme (beaucoup trop reactif), l'apparition de la respiration (deverser des electrons sur l'O2 pour en tirer un pouvoir reducteur) est arrivee assez tardivement a l'echelle geologique.

 
La volonte (terme totalement faux   ) etait la avant.

 
http://homepage.mac.com/ltbo/EvolVie/evol1.htm

 
Bah si    
 
Je me repete, mais la concentration d'O2 si elevee aujourd'hui est le produit de l'activite biologique.

C'est toujours un poison pour pas mal de microorganisme...

 
CQFD : l'être vivant ne modifie pas son environnement pour qu'il lui soit plus favorable, c'est l'être vivant qui s'adapte au milieu. Qu'il modifie lui-même l'environnement à une échelle infime (comparativement aux modifications macroscopiques qui s'opèrent) je n'en doute pas, seulement ce sont des modifications négligeables. Après si tu me parles de la concentration d'O² je te rétorquerais que cette concentration n'est pas due uniquement aux êtres vivants et encore moins à une espèce déterminée.  

Négligeables pour nous, pas pour le parasite dont les moeurs zigouillent la physiologie des limnées au point de les pousser à se suicider. Si c'est pas du contrôle de son propre milieu de vie "en vue" d'assurer la continuité de son existence... Pour lui, l'environnement se limite exclusivement à un milieu intra-hôte ; le reste lui est indifférent
Certes, l'origine est à rechercher dans des processus de sélection naturelle, donc dans un contrôle par l'environnement. Normal, par définition tout être vivant est en relation avec un environnement. Mais une fois le processus mature, c'est bien le génome qui engendre et contrôle sa propre destinée, par le contrôle de certains facteurs externes.

 
Tout a fait d'accord    

 
On peut parler des changements de taux de CO2, d'azote reduit (NH4), des changements de pH, de salinite etc
 
Ce que j'essaye de souligner, c'est que l'environnement n'est pas une suite de parametres physico-chimiques etablis dont les modifications ne seraient qu'une consequence de ses seuls parametres. C'est une interaction constante avec la biomasse.
 
Enfin bon, on est globalement d'accord  

 
 
Oui on est d'accord depuis le début. Le seul problème vient du fait qu'Hephaistos parlait de l'origine de la vie. Or là, pas de biomasse qui tienne : l'apparition de la vie et l'évolution de la matière organique vers les premiers êtres unicellulaire n'est pas la conséquence d'autres paramètres que physico-chimiques  

Dieu à crée la Terre il y a 6000 ans. Un point c'est tout.

S'clair! Votez l'anarchie, votez 5!

 
  Même l'Eglise catholique est pas d'accord avec toi...    

 
Ah OK, j'avais rate le debut    
 
On est donc totalement d'accord  

Je suis pour l'ablation de la tête des scientifiques myopes!

 
Va pas en rester bcp  

C'est clair!  

 
Moi je dis intervention divine.  

 
Dans la théorie de l'évolution comme en physique quantique ou en chimie organique, on appelle environnement ce qui n'est pas ce qu'on considère mais qui interragit avec quand même.
 
Dans la théorie de l'évolution, ce qui évolue et qui se réplique (1) ce ne sont pas les organismes, ce sont les gènes. L'environnement le plus immédiat des gènes, c'est l'organisme. Dans la soupe primordiale, il n'y avait rien qui ressemble à un organisme, mais l'environnement immédiat des gènes était quand même modifié par ces gènes pour faciliter leur propre reproduction, ceci pour la raison évidente que ceux qui ne le faisaient pas disparaissaient rapidement au profit de ceux qui le faisaient. Cette modification de l'environnement pouvait prendre de nombreuses formes, déjà, mais on imagine assez facilement que les gènes catalysaient la production de tout un tas de saloperies qui allaient attaquer leurs voisins, tout en catalysant la fabrication d'autres molécules leur permettant de se défendre contre ces même saloperies. Ensuite, ça a été la production de lipides qui on formé des poches protectrices autours d'eux, et à partir de là ils ont pu faire tous les trucs de guedin auxquels on assiste aujourd'hui...
 
(1) : pour qu'il y ait évolution, il faut un réplicateur, qui se réplique, mais pas trop pour qu'il y ait des erreurs, mais pas trop d'erreurs quand même pour que la réplique ressemble à l'original. On a tendance à se dire naturellement que l'évolution agit sur les êtres vivants, qui se répliquent en niquant, seul ou à plusieurs. C'est une vision biaisée et biaisante de l'évolution. Mon fils n'est pas une copie de moi. Une bactérie qui se dédouble ne produit pas une copie d'elle-même. La seule chose qui se réplique dans le monde du vivant que l'on connait, c'est l'ADN. Pour s'en convaincre, on peut par exemple regarder la plupart des insectes sociaux : chacune des castes d'une fourmillière est radicalement différente l'une de l'autre, à tel point qu'on peut facilement les prendre pour des membres d'espèces différentes. En enfantant, une femelle fourmi ne produit pas des copies d'elle-même, elle produit juste des copies de ses gènes, qui, eux, construisent l'organisme adapté à leur propre reproduction.
 

 
Ca n'a rien à voir avec ma définition du vivant, j'ai parlé d'une molécule qui se répliquait, et de son environnement J'y suis pour rien si vous êtes incapables de penser droit    
 
Quant à donner une volonté propre à l'ADN, c'est vrai que c'est souvent comme ça que se font les discussions sur l'évolution, car c'est le moyen de plus simple de se représenter les choses. Pour que le discours devienne exact, il faut rajouter "Tout se passe comme si..." devant toutes mes phrases où je parle de ce que font les gènes, et dans quel but. En vrai, les gènes n'ont pas de volonté, mais la sélection naturelle associée à des temps d'observation suffisament longs font qu'on obtient un résultat tel que tout s'es passé comme si les gènes avaient évolué de manière cohérente.

 
Wé, voilà...
 
Stun bon exemple aussi les parasites, faut le réutiliser.
 
Ca, et les symbiotes.
 
Et puis les escargots, c'est rigolo les escargots, leur coquille elle fait partie d'eux ou non ? je veux dire, c'est pas vivant une coquille ? Et un Bernard-l'hermitte, sa coquille, elle fait partie de lui ou non... ?
 
Pour ne pas avoir à se poser ces questions qui n'ont pas de réponse, il suffit de comprendre pourquoi elles ne sont pas pertinentes. Et elles ne sont pas pertinentes parce que la coquille d'un Bernard l'Hermitte est une manifestation de ses gènes (un phénotype étendu, comme dirait l'autre) au même titre que ses muscles, ses nerfs et son système digestif... On a d'une part le réplicateur, qui est le seul acteur de l'évolution, et d'autre part son environnement, qui interragit avec le réplicateur et que le réplicateur tente d'accomoder à son avantage. Son avantage propre et immédiat (où plutôt même passé puisque, rappelons-le, les gènes n'ont pas de vonté).

 
faux
 
le bernard lermite utilise des coquilles vides.
 
http://fr.wikipedia.org/wiki/Pagure

 
c'est pour ça qu'ils n'ont jamais la meme coquille ^^
 
 
 
pour l'escargot c'ets ok par contre

Il manque : l'espèce humain a créé le concept de dieu pour répondre à son ignorance.