Reprise du message précédent :

Ben non, pas vraiment, en general on a de bonnes raisons (parcimonie, unification, donnees contradictoires avec la theorie actuelle etc) de passer a autre chose.
La il n'y a rien de tout cela, ce n'est pas plus simple, pas plus parcimonieux bien au contraire, pas unifiant, et ne repose sur aucune donnee, de considerer les trous de ver.
Donc => SF.
A noter, les trous de ver ne sont pas un domaine de recherche, il n'y a meme pas de recherche sur les trous de vers, c'est une hypothese sortie de nulle part, mais il n'y correspond aucune equation, aucun modele, aucune prevision... encore une fois => SF
 
Cite moi un autre domaine de recherche, et je te dis pourquoi c'est different (ou bien je te dis que oui, c'est aussi de la SF).

sauf si j'ai loupé plein de trucs, ce qui est fort possible, bien sur, et je ne demande qu'a ce qu'on me sorte les references a des vraies publis.

Héhé... raté, mauvais exemple.
Les supercordes ont un role unificateur, et donc parcimonieux.
De plus on peut difficielement leur reprocher de ne pas etre predictives.
 
Donc c'est de la science.
 
Oui, il y a des speculations, mais dans un but precis, avec des quantifications, des enonces precis, des equations, des indices, une volonte de formaliser et d'unifier.
Bref, tout ce qu'il faut et que les trous de vers n'ont pas.

Ste référence de métalleux en carton

par contre t inquiette greg ca a rien avoir avec le ping    
 
drapal deguise

Ben non, rien a voir avec la SF, encore une fois c'est une theorie predictive, elle peut etre confirmee ou infirmee (enfin, chacune de ses versions peut l'etre).
 
Une theorie qui te predit que telle particule encore inconnue a telle masse, ce n'est pas de la SF, parce qu'il "suffit" de faire le test, et ensuite de mettre la theorie sur un podium ou a la poubelle.
C'est simple.
 
Alors que les trous de vers, tu pourras montrer tout ce que tu veux, faire toutes les mesures que tuveux, rien ne peut infirmer la theorie, puisqu'elle ne repose sur strictement rien (elle ne prevoit pas un comportement particulier de l'unviers, elle se contente de dire qu'il existe quelque part quelque chose, sans quantifier, sans justifier ca par un quelconque raisonnement, etc).
 
Ca me rend perplexe que tu ne voies pas la difference fondamentale.

 
Chiche! Merci www.sciencedirect.com. Attention, je fais une recherche sur les mots et je vous donne les abstracts, on commentera après si vous le voulez bien. Il se peut même que certains d'entre eux n'aient rien à voir. Ce qu'il en ressort en tout cas, c'est que si c'est un sujet d'étude, ça reste assez abstrait quand même.
 

• Locally anisotropic wormholes and flux tubes in 5D gravity

In this Letter we examine a class of wormhole and flux tube like solutions to 5D vacuum Einstein equations. These
solutions possess generic local anisotropy, and their local isotropic limit is shown to be conformally equivalent to the
spherically symmetric 5D solutions by Dzhunushaliev and Singleton [Phys. Rev. D 59 (1999) 064018]. The anisotropic
solutions investigated here have two physically distinct signatures: first, they can give rise to angular-dependent, anisotropic
“electromagnetic” interactions. Second, they can result in a gravitational running of the “electric” and “magnetic” charges of
the solutions. This gravitational running of the electromagnetic charges is linear rather than logarithmic, and could thus serve as
an indirect signal for the presence of higher dimensions. The local anisotropy of these solutions is modeled using the technique
of anholonomic frames with respect to which the metrics are diagonalized. If holonomic coordinate frames were used then such
metrics would have off-diagonal components.

• Wormhole solutions in the Randall–Sundrum scenario

In the simplest form of the Randall–Sundrum model, we consider the metric generated by a static, spherically symmetric
distribution of matter on the physical brane. The solution to the five-dimensional Einstein equations, obtained numerically,
describes a wormhole geometry.

• Two open universes connected by a wormhole:exact solutions

In this paper, I present a space–time of two open universes connected by a Lorentzian wormhole. The space–time has the following features: (1) it can exactly solve the Einstein equations; (2) the
weak energy condition is satisfied everywhere; (3) it has a topology of R2 × Tg (g ≥ 2); (4) it has no event horizons.

• Brane surgery: energy conditions, traversable wormholes, and voids

Branes are ubiquitous elements of any low-energy limit of string theory.We point out that negative tension branes violate all the standard energy conditions of the higher-dimensional spacetime they
are embedded in; this opens the door to very peculiar solutions of the higher-dimensional Einstein equations. Building upon the (3 C 1)-dimensional implementation of fundamental string theory, we
illustrate the possibilities by considering a toy model consisting of a (2 C 1)-dimensional brane propagating through our observable (3 C 1)-dimensional universe. Developing a notion of “brane surgery”, based on the Israel–Lanczos–Sen “thin shell” formalism of general relativity, we analyze the dynamics and find traversable wormholes, closed baby universes, voids (holes in the spacetime manifold), and an evasion (not a violation) of both the singularity theorems and the positive mass
theorem. These features appear generic to any brane model that permits negative tension branes: This includes the Randall–Sundrum models and their variants.

• How much negative energy does a wormhole need?

It is known that traversible wormholes require negative energy density. We here argue how much negative energy is needed for wormholes, using a local analysis which does not assume any symmetry, and in particular allows dynamic. non-stationary but non-degenerate wormholes. We find that wormholes require two constraints on the energy density,
given by two independent components of the Einstein equation.
Et j'en passe, y en a encore pas mal. Et encore, je n'ai fait qu'une recherche depuis 1994 sur les titres de publications.

OK, merci.
Tout simplement.
Donc il y a vraiment des theories mathematiques sur les trous de vers (predictives j'espere, sinon aucun interet), d'accord.

 
la physique est totalement prédictive puisque c'est une sciences expérimentale ( si demain on trouve un probleme dans le modele , pas mal de choses se cassent la figure )

 
Je peux me tromper mais il en a été pareil des trous noirs. On a d'abord spéculé sur leurs propriétés physiques et on commence seulement à les observer vraiment.

Bon, tu n'a recherche "que" depuis 1994
1. Le moteur te permet pas de rechercher plus avant
2. Regarde la date de la plus ancienne publis
 
Cela dit, ca reste tres tres limite comme secteur de recherche, 10~20 publis en 4 ans, ca passione pas les foules (on se demande bien pourquoi   )

Non, la physique n'est pas en soi totalement predictive.
Si tu fais deux modeles differents, ca n'empeche pas qu'ils puissent predire la meme chose.
Exemple: "c'est un pet d'elephant bleu qui a initie le bigbang." Tu peux faire tout un modele avec, sur les lois qui regissent l'univers dans lequel vit cet elephant bleu, mais ce n'est pas predictif, juste explicatif, et donc sans valeur (puisqu'on peut expliquer de n'importe quelle maniere). Pourtant ca peut etre de la physique.

 
oui d'accord , mais ca reste un modéle , ca ne devient jamais une vérité mais une approximation aussi proche que possible de cette vérité
 
Einstein disait que le monde était une montre qu'on ne pouvait pas ouvrir , et que la physique consistait à essayer d'en découvrir les mécanismes internes

Y en a qui ont confondu le journal de 20h et star trek .

 
Ben ouais, c'est vrai mais si j'avais vraiment voulu, j'aurais pu bouger mon p'tit cul et me déplacer jusqu'à la bibliothèque de l'endroit où je travaille pour aller zieuter de mes zieux sur les 3-4 rayons de physique plus ou moins théorique qui entassent les bouquins poussiéreux depuis une bonne trentaine d'années (et puis, dans les articles cités, il y a des références qui peuvent éventuellement servir aussi). Seulement voilà, je suis confortablement assis et il fait chaud, et j'ai pas envie de me lever pour le moment    
Sinon, en faisant une recherche sur toutes les années (d'où que tu as vu que c'était limité à 1994?? Toi tu veux chercher sans être inscrit! spa bien, ça!) et toujours seulement sur le titre, on atteint 115 articles, on remonte à 1966 pour la première publi et 1989 pour une série assez régulière d'articles.
Sinon, je suis assez d'accord pour dire que ça reste assez discret comme recherche mais c'est surtout du au fait que c'est extrêmement abstrait, pas d'application à court terme, donc sûrement très peu de financements.

Hummm...
La grosse difference, c'est que le trou noir, on predisait une singularite, un probleme, car il y avait un probleme evident quand la gravitation devenait telle que la matiere se contractait a l'infini.
Donc il fallait se poser la question, il etait clair qu'au-dela d'une certaine densite, on allait vers une question fondamentale qu'il fallait etudier et resoudre.
 
alors que le trou de ver a la base, c'est tout sauf ca, c'est de dire "tiens, on a un trou noir ou la matiere se perd, et si on supposait, pour voir, qu'elle ressort ailleurs?".
Ce n'est pas la meme demarche. Initialement, c'est de la speculation, alors que le trou noir etait de la reflexion sur un probleme identifie.
 
Apres, avec les branes, apparemment ce n'est plus forcement SEULEMENT de la speculation fondee sur rien, maisca reste quand meme different du trou noir dont le concept a ete invente pour faire face a un probleme theorique bien reel et identifie.

 
A noter quand même qu'en faisant une recherche idem avec quasar, j'en arrive à 83 articles (j'ai pas voulu essayer black hole, trop à la mode), dont une grosse majorité parlant de quasars à des emplacements précis.
La théorie des quasars ne donne qu'une trentaine d'articles, je dirais. Donc au final, à peine plus que les trous de ver, qu'on a aucun moyen de localiser à l'heure qu'il est (s'ils existent, bien sur).
Les trous de ver, hypothétiques ou pas, ne sont donc étudiés que par une minorité de physiciens passionnés. Ca ne veut pas dire qu'on arrivera à quelquechose,j qu'on saura un jour en observer, mais en tout cas, ils font partie de la théorie actuelle et sont donc dignes d'intérêt pour les chercheurs.

 
C'est pas du tout mon domaine alors je peux moi-même me tromper mais je pars d'un autre principe (enfin, ça découle sûrement de la même chose) pour estimer que les trous de ver sont une éventualité (ce qui ne veut pas dire que j'y crois... je serais plutôt agnostique sur cette question ).
La théorie de la relativité estime que l'espace que nous connaissons est courbe et que c'est cela qui induit la gravitation. Autrement dit, près d'un corps massif, tu as un creusement de l'espace, qui peut aller jusqu'à une singularité dans le cas d'un trou noir.
L'espace 3D est donc noyé dans un espace de plus grande dimension, comme une nappe le serait dans notre 3D à nous.
Si on plie cette nappe en deux (à cause d'un poids très important par exemple), deux points normalement éloignés peuvent se retrouver très proches à cause de la courbure.
Ca n'implique pas forcément qu'il y aura un trou de ver ou quoi que ce soit dans ce genre mais la distance qu'on estimait trouver entre les deux points n'est plus la même.
Maintenant que j'y pense, je ne sais même pas s'il s'agit bien d'un trou de ver, ce dont je parle... Faudra que je lise les articles que j'ai cités, tiens!

Par defaut c'est 94, stou, on peut aller plus avant bien sur, mais bon voila quoi
 

Avec quels mot clef, parce-que juste avec wormhole, tu obtiens aussi des trucs genre  
> A novel macroporous structure of mesoporous titanias: synthesis and characterisation
 
 

Puis bon, combien de gens dans le monde maitrisent en plein al theorie des supercordes  

http://superstringtheory.com/
http://www.pbs.org/wgbh/nova/elegant/program.html
http://www.physicsforums.com/index.php?
http://www.advancedphysics.org/index.php
 
ca donnera déja un bon apercu à ceux que ca interesse

De toute facon c'est en spéculent, meme dans le faux, qu'on fait avancer la science.  
Il y a 4 siecles, Newton qui est un des pioniers de la physique tel qu'on la conçoit aujourd'hui (principalement en ce ki concerne les lois la gravitation) avait travaillé en prenant une reference fausse ki etait que la lumiere se deplaceait a une vitesse infinie (ex : si on regarde une planete tres eloignée, on la voi telle k'elle est "maintenant", hors on sait tous que c'est faux). Neamoins, meme avec cette base de recherche erronée, il a reussi a permettre a la physique de faire un grand bond en avant et d'aboutir a ce k'elle est aujourd'hui. (d ailleurs, bcp de se theorie sont aujourd hui remise en cause car la gravité aurait, dans un systeme de causalité, une vitesse également infinie... hord, on parle plutot aujourd'hui de deformation de l'espace temps...)
 
En ce qui concerne la physique prédictive, au debut du 20e siecle on avait qd meme prédit l'existence de l'antimatière (a partir de recherche sur les deplacement dans l espace temps et la possibilité de voyager dans le temps avec un temps non cyclique) et ce n'est que par la suite qu'on a pu trouver de l'antimatiere (le positron) et meme de la créer, alors que cette matiere encore inconnue n'etait que pure speculation, voir meme une solution de facilité pour repondre a certains problemes physiques.
 
En ce ki concerne les trous de vers, je ne pense pas ke ce soit une spéculation totalement imaginative du type "tiens, si ça se trouve ça existe, essayons de voir si on peu en trouver" mais plutot des resultats d'ordre scientifik qui on conuit a croire que l'existence de ce trou de ver qui trouve aisément sa place qd on approfondit les theories sur les supercordes. (mais la, c moi ki spécule )

C'est juste que ca ne marche pas parce que l'univers a une topologie courbe, mais n'est pas plonge dans qqch d'autre, or ce que tu dis, l'analogie ne marche qu'en plongeant l'espace dans un sur-espace qui lui serait euclidien.
C'est unenhypothese assez gratuite, c'est assez proche comme artifice peu justifie mais qui satisfait instinctivement l'esprit humain limite de l'artifice de l'ether. Dans les deux cas, c'est essayer de donner une structure sur-jacente dans le but de redonner a l'univers une logique globale qui correspond a l'intuition obtenue par ce qu'on voit quotidiennement (additivite des vitesses pour l'ether, caractere euclidien de l'espace pour le sur-espace dans lequel les distances se rapprocheraient)

Ben maintenant apparemment non. Au debut il semble bien que si. Si les supercordes peuvent prevoir des trous de ver, tant mieux, mais auparavant, c'etait surtout le raisonnement "Oh, un trou noir, c'est quand meme etrange, ou ca passe tout ce qui est absorbe par la singularite? Il faut bien que ca aille qque part, supposons que ca ressort ailleurs".
Or il n'y a pas specialement de raison pour que "ca aille quelque part", c'etait juste une satisfaction de l'esprit sans raison particuliere (au debut hein, ie au moment du debut de la reflexion sur les trous noirs).

La possibilité des trous de vers, raccourcis spatio-temporelle, a été imaginé pour essayer de trouver une réponse a ce ki advenait de la matiere qui s engoufrait dans ces trou noirs (je rappel qd meme que pour le moment, on ne fait ke supposer en l existence des trous noirs, dont la seul propriété que nous connaissant est son enorme densité, ainsi ke les phénomene physique engendrée par cette densité a proximité de cette singularité, mais qui rend caduque nos connaissance scientifik dans un tel milieu, mais rien ne nous dit que les trou noirs existent bel et bien en sens ou nous les concevons au jour d aujourd hui) et qui ressortirais par un trou blanc en passant par un tunnel spatio-temporel, le trou de vers, ces deux dernieres singularité n'etant que des extrapolation mis en rapport avec un phnéomene encore obscur (le trou noir lol).
 
Mais maintenant, on parle de trou de ver sans forcement parler de trou noir ou de trou plan, ni meme de deplacement de matiere de l entrée vers la sorti de ce tunel. On parle juste d'un raccourcis spatio temporel possedent des extremité situé dans des espace temps differents, permettant donc de voyager instantanement d un lieu/temps a un autre... mais un tel concept met un avant qu'une particule entrant de ce trou fera ke le trou n existerait plus, instanténment... donc ces trous de vers ne pourrait exister que dans un milieu totalement vide... enfin, si j ai tout compris, héhéhé

drapo

Tu peux utiliser tout l'alphabet stp? Je veux dire, sans compter l'orthographe, au moins te rendre compte qu'entre la 16eme et la 18 eme lettre de l'alphabet, il y a quelque chose.
 
Mais a part ca c'est exactement ce que je disais: on a voulu a tout prix dire ce qu'il advenait de la matiere, alors qu'il n'y a a priori aucun probleme theorique. Elle est aspiree par la singularite, et c'est tout. Apres on rentre dans une sphere de causalite separee, et il n'y a pas de raison de dire "il doit bien lui arriver quelque chose". Non, il ne "doit" pas lui arriver quelque chose, elle a ete aspiree, elle n'est plus dans l'espace temps, et voila.
 
C'est juste la fausse intuition betement humaine de vouloir a tout prix trouver ca absurde qu'elle ne soit pas allee quelque part.
 
C'est aussi faux de dire "mais la matiere avalee DOIT forcement aller quelque part" que de dire "mais une particule ne peut pas etre a la fois a deux endroits, elle est forcement a UN des deux".
Ben non, c'est l'intuition commune, mais la science, c'est justement entre autres s'abstraire de schemas de pensee dictes par le fait qu'on vit et qu'on percoit les choses a une echelle particuliere.

 
Ben ouais pareil, quoi, pffff, tu vois ce que c'est, quoi, c'est la vie, faut bien le dire. C'est clair, non?  
 

 
J'ai pris wormhole dans le titre de l'article. Mais tu as raison sur un point, c'est clair que ca ne veut pas forcément dire que ça parle de notre sujet!
 
 

 
Tout à fait!

Merci de ne pas insister sur ce rattrapage aux branches pitoyable

 
Je crois comprendre ton point de vue. En gros, il serait aussi inutile de se poser la question d'un ailleurs de notre espace-temps qu'il est stupide selon la théorie actuelle de se poser la question d'un avant le Big Bang (mis à part pour les frères Bogdanov... si d'ailleurs ils pouvaient venir nous aider sur ce sujet épineux ).
 
Ceci dit, même si la théorie des trous de ver est pour le moins exotique, c'est une des multiples directions qu'explore aujourd'hui la science et le fait de se poser la question est important, et c'est cela qui fait avancer le schmilblick. Lorsque tu dis :

c'est un peu oublier l'honnêteté scientifique de la plupart des chercheurs et estimer qu'ils se posent des questions sans être capables d'une certaine abstraction.
Je verrais plutôt un questionnement du genre:

De ce point de vue, l'étude des trous de ver, même si ça peut tout à fait rester dans le domaine de la sf, est louable, d'après moi. C'est en explorant de nouvelles voies qu'on découvre les nouvelles théories qui révolutionnent la science.
Je ne sais pas ce qu'il en est mais j'avais entendu parler d'une théorie (faite par un chercheur russe, je crois) à propos d'un super-univers dans lequel flotteraient d'autres univers et où il y aurait continuellement des Big Bang, un peu comme une plante dont les bourgeons écloseraient à longueur de temps.
C'est complètement exotique, invérifiable à l'heure qu'il est mais peut-être qu'un jour on trouvera des preuves. Ca ne veut pas dire que ça n'est pas scientifique.

Faudrait demander aux frangins Bogdanoff ce qu'ils pensent de cette histoire de trous =D

 
Grilled de 15 secondes!  

Bon, ce n'est pas tout a fait ca, mais ca pourrait s'en rapprocher un peu.
Non, ce que je voulais dire etait qu'a la base (pas dans le cadre des theories actuelles que je ne connais pas), au moment des premieres reflexions sur les trous noirs, supposer les trous de vers ne se justifiait que par un desir de plonger un univers courbe et donc peu intuitif dans un univers euclidien bien comme on les aime juste parce que ca semble plus facile a comprendre vu que ca correspond a notre quotidien.
 
Je dis que c'est tout sauf scientifique, c'est chercher a faire rentrer le monde dansune case juste parce que c'estla plus simple a comprendre, tant pis s'il n'y a aucune raison poru que ce soit la bonne case (et meme qu'il y a toutes les raisons pour que ca ne le soit pas).
 
Je critiquais la facon bien trop anthropocentree presentee par Orkliver, pas absurde mais anthropocentree, consistant a imaginer l'unviers courbe comme etant courbe DANS quelque chose de fondamentalement non courbe, ce qui satisfait l'individu car on voit tous les jours que l'univers n'est pas courbe a notre echelle et que ca a tendance, a tort, a nous pousser a rechercher une theorie telle que l'univers ne soit pas non plus courbe a grande echelle.
 
C'est le coup de la terre qui est consideree plate parce qu'elle a l'air plate. Puis qqn arrive et montre qu'elle est ronde. Et la ce serait comme si ensuite les scientifique essayaient a tout prix de compliquer le modele pour pouvoir faire de nouveau un modele ou la terre est plate, de facon complexe, mais plate, juste parce qu'ils y tiennent a cause de leur sensation au jour le jour.

 
I see, je crois avoir compris ton point de vue (cette fois).  
C'est clair que c'est complètement anthropocentré. Mais d'un autre côté, ce n'est pas nous qui choisissons ce que cherchent les théoriciens, ils développent comme ils l'entendent et j'ose espérer que s'ils le font, ils ont quelque raison de croire que, si ce n'est pas vrai, ça pourrait l'être. J'imagine cependant qu'ils sont tout à fait conscients de cet état de fait car sinon, ils ne seraient pas à même d'assimiler les théories qui sont à la base de cela et qui, pour la plupart, sont complètement anti-naturelles pour nous autres!
Dans cette optique, la physique théorique s'occupe non pas de la réalité mais du champ des possibles (je crois que c'est de plus en plus ce vers quoi on se dirige car les théories les plus exotiques ne seront peut-être jamais vérifiables).

Et les univers parallèles alors?
 
Il est tout à fait possible que la fuite de matiere se fasse dans une dimension que nous n'appréhendons pas.